5. Faktenschlichtung

Wir dokumentieren hier die 5. Runde der Faktenschlichtungen.

Teilnehmerinnen und Teilnehmer des Schlichtungsgesprächs

Dr. Heiner Geißler, Schlichter Stuttgart 21

S21-Gegner

  • Klaus Arnoldi, Verkehrsclub Deutschland, Stv. Vorsitzender Landesverband Baden-Württemberg
  • Peter Conradi, Architekt
  • Dr. Brigitte Dahlbender, Vorsitzende BUND Baden-Württemberg
  • Winfried Kretschmann MdL, Vorsitzender der grünen Landtagsfraktion
  • Peter Pätzold, Architekt und Stadtrat in Stuttgart (in Vertretung von Werner Wölfle MdL)
  • Hannes Rockenbauch, Stadtrat SÖS, Stuttgart
  • Gangolf Stocker, Initiative Leben in Stuttgart – kein Stuttgart 21

S21-Befürworter

  • Bernhard Bauer, Amtschef, Ministerium für Umwelt, Naturschutz und Verkehr (als zweiter Vertreter der Landesregierung)
  • Thomas Bopp MdL, Vorsitzender des Verbands Region Stuttgart
  • Johannes Bräuchle, Bündnis der Befürworter – Wir sind Stuttgart 21
  • Tanja Gönner, Ministerin für Umwelt, Naturschutz und Verkehr Baden-Württemberg
  • Matthias Hahn, Bürgermeister, Landeshauptstadt Stuttgart (in Vertretung von OB Dr. Wolfgang Schuster)
  • Dr.-Ing. Volker Kefer, Vorstand Technik, Systemverbund, Dienstleistungen und Infrastruktur, Deutsche Bahn AG
  • Ingulf Leuschel, Konzernbevollmächtigter der Deutschen Bahn AG für das Land Berlin

Expertinnen und Experten der S21-Kritiker

  • Prof. Fritz Auer, FH München, Bürogemeinschaft Auer + Weber
  • Prof. Dr. Jürgen Baumüller, Leiter a. D. Abteilung Stadtklimatologie, Stadtverwaltung Stuttgart
  • Alexander Drewes, Jurist, Behindertenbeauftragter, Fahrgastverband Pro Bahn
  • Gerd Hickmann, Verkehrsplaner, Nahverkehrsberatung Südwest
  • Dr.-Ing. Joachim Nitsch, Energiereferent Landesnaturschutzverband Baden-Württemberg
  • Prof. Roland Ostertag, Architekt und Hochschullehrer
  • Prof. Dipl.-Ing. Tobias Wallisser, Büro LAVA (Laboratory for Visionary Architecture)
  • Gerhard Pfeifer, Diplom-Biologe, Geschäftsführer BUND-Regionalgeschäftsstelle Stuttgart

Expertinnen und Experten der S21-Befürworter

  • Dr.-Ing. Florian Bitzer, Bündnis der Befürworter – Wir sind Stuttgart 21
  • Dipl.-Ing. Peter Fritz, Fritz Beratende Ingenieure GmbH
  • Christoph Ingenhoven, Architekt
  • Josef-Walter Kirchberg, Rechtsexperte
  • Dr. Ulrich Reuter, Stadtklimatologe, Landeshauptstadt Stuttgart
  • Manfred Schenk, Beauftragter Umweltschutz, DB ProjektBau
  • Peter Westenberger, Leiter Nachhaltigkeits- und Umweltinformation, DB AG
  • Uwe Stuckenbrock, Stadtplanung und Stadterneuerung, Landeshauptstadt Stuttgart

Dokumentation

Vormittag

Geißler 10:02

  • Begrüßung
  • Es gibt hier oder in der Politik keine absoluten Wahrheiten
  • geht um Abwägung der Argumente
  • es gibt die einfache, die reine und die lautere Wahrheit (Adenauer)
  • wir bemühen uns, daß sie in den Besitz der lauteren Wahrheit kommen
  • heute Ökologie und städtebauliche Entwicklung
    • zwei Fragen noch abzuklären:
    • NBS Gegenstand der Wirtschaftlichkeitsprüfung?

Kefer 10:05

  • auch NBS wird in die Kostenprüfung aufgenommen
  • wenn Transparenz dann richtig
  • wir können aber keinen Beitrag zum Kosten Nutzen Faktor mit diesen Berechnungen beitragen
  • in die Kosten- Nutzen- Rechnungen nehmen andere Kosten Eingang die nicht von der DB dargestellt werden
  • in dieser Hinsicht nochmal mit dem Bund unterhalten

Kretschmann 10:07

  • es scheint erforderlich, das jemand vom Bundesverkehrsministerium bei den nächsten 2 Sitzungen da sein sollte

Geißler 10:07

  • kann dazu noch nichts sagen
  • weiter Wortmeldungen

Geißler 10:07

  • wird Wunsch mit Ministerium absprechen

Dahlbender 10:07

  • alle Fakten auf den Tisch: sowohl von Grube als auch Mappus zugesagt, das war wesentliche Voraussetzung für Teilnahme an Schlichtung.
  • diese Gesprächsgrudnlage wird aber permanent verletzt
  • Planungen und kritik sollten verständlicher gemacht werden, Kefer und Gönner erfüllen diese Ansprüche nicht, offenbar kein Anliegen, die  Fakten offen zu legen
  • Bsp: lediglich Anlage 3.2A zur Finanzierungsvereinbarung ist nicht BASS, das Gegner baruchen um Finanzierungsgrundlage zu überprüfen
  • Infrastrukturzustand und Bauwerksverzeichnuis angefordert, aber nicht erhalten, ebenso die 25 Aktenordner zur Ökologie/ Geologie
  • Unterlagen zum Wassermanagement, zum CO2-Management, zum Umgang mit Abraum angefordert, nicht gewährt; wenn, dann nur Teile der Dokumente ohne Kommentierung, so dass sie nicht ausgewertet werden können
  • - vor 3 Wochen einen ganzen Tag zur Neubaustrecke, kein Wort dazu gesagt, dass Baustopp vom EBA über Neubaustrecke verhängt wurde; das genneröse Angebot eines freiwilligen baustops der Bahn muss damit hinterfragt werden, das ist keine Offenleggung und kein Entgegenkommen
  • - die angeforderten Dokumente müssen vorgelegt werden um überprüft zu werden, Gegner sind offen, erwarten das von Bahn und Projektbefürwortern auch

Geißler 10:12

  • was sind das für Unterlagen über BASS

Dahlbender 10:12

  • BAS: wesentliche Grundlagen, um leistungsfähigkeit des bahnhofs berechnen zu können und die Kostenberechnungen überprüfen zu können

Geißler

  • was ist BASS

Hickmann

  • Abkürzung für die betriebliche Aufgabenstellung
  • wird gebraucht um berwerten zu können wie das Projekt dimensioniert wurde
  • auf welchen Grundlagen berechnet wurde

Geißler 10:14

  • gibt Anfrage an die weiter, die sie betrifft
  • bestreitet, dass "keine Fakten" auf den Tisch kamen, es wurde ja einiges präsentiert
  • heißt nicht, dass unberechtigt ist was Dahlbender sagt
  • muss aber präzisiert werden, welche Unterlagen gemeint sind, Bahn und EBA müsssen Stellung nehmen
  • möglicherweise keine Absicht, sondern manche Unterlagen können ggf. nciht geliefert werden, über das Können hinaus kann niemand verpflichtet werden
  • wie ist das mit den Unterlagen, die absichtlich oder durch Unkenntnis nicht geliefert werden

Kefer 10:15

  • was fehlt/was angefordert worden ist
  • Austausch der Unterlagen wird über AG organisiert
  • insgesamt Problem mit der Abwicklung dieser Aufgabe
  • es gibt eine große Menge von Unterlagen
  • es ist nicht sinnvoll einen Themenbereich einzugrenzen und dann Lastwagenweise die Unterlagen hin und her zu fahren
  • genau sagen was sie brauchen
    • sensible Daten kann man nicht so leicht austauschen
  • Bsp. Geologie: hier werden viele Unterlagen Ausschreibungsrelevant -gibt Wettbewerbsvorteil für einzelne die Prüfen
  • dieses Vorgehen könnte die Ausschreibung gefährden
  • deswegen Angebot die Unterlagen in eine Datenraum zu geben
  • Angebot: sauber definieren was sie brauchen und in welchen Umfang dann liefern wir

Geißler 10:18

  • bitte präzisieren
  • wir wollen morgen geologische Sicherheit erörtern

Kefer

  • Daten liegen in Aktenraum zur Einsicht vor

Geißler

  • sollen wir morgen nach Frankfurt fahren?

Kefer

  • die Strecke Stuttgart - Frankfurt ist in 1,20 h überbrückbar

Geißler

  • darüber müssen wir noch einmal reden

Conradi 10:19

  • Frage: die die anbieten - mögliche Auftragnehmer bei S21 - müssen über alle möglichen Risiken informiert werden, es geht nicht, dass Bahn den Auftragnehmern unkalkulierbare Risiken aufbürdet
  • sie sagen, sie halten das geheim, weil dann einzelne Wettbewerber Vorteile haben
  • sie können das ja einfach ins Netz stellen, dann hat jeder in ganz Europa Einblick
  • uns zu sagen, wir haben keinen Zugang zu Infos wegen späteren Ausschreibungen
  • Zumutung, nach Frankfurt zu fahren und in 300 Aktenordnern zu suchen
  • wie sieht die Landesregierung die Frage, dass alle Fakten auf den Tisch kommen, entspricht es den Vorstellungen der Landesregierung, dass wir in 300 Aktenordnern rumsuchen ohne die Möglichkeit, Notizen zu machen

Gönner 10:21

  • zurückkommen zu dem was wir letzten Freitag hatten
  • bittet um konkrete Nennung des Benötigten
  • Montag saß man dann im kleinen Kreis zusammen
  • dort ist man Punkt für Punbkt durchgegangen was nötig ist
  • deswegen jetzt etwas erstaunt
  • es ist richtig, daß ihre Experten Einsicht haben müssen
  • es ist aber auch richtig

FEHLT WAS - HABE ICH NICHT VERSTANDEN

  • aufpassen, daß wir am Montag nicht die Fachleute absprechen lassen und dann Freitag trotzdem diese Diskussion zu führen
  • nochmal die Bitte bei ihr persönlich nachzuhaken
  • könnte auch auflisten was von der Gegnerseite fehlt
  • will diese Diskussion so nicht führen

Dahlbender

  • ganz so ist es nicht: es gibt Papier von der bahn: es dürfen keine schriftlichen Notizen gemacht werden, so geht das nicht
  • es muss jedem klar sein, dasss 300 Aktenordner nicht ausgewertet werden können, das ist nicht realistisch
  • wir haben ganz explizit Fragen gestellt:
  • es heißt S21 ist das bestgeplante Projekt
  • z.B. Daten von Pumpleistungen: wir haben eine Tabelle bekommen, ein Fresszettel ohne Kommentierung, das ist nicht auswertbar
  • es gibt sicher Berechnungen zur CO2-Bilanzierung, uns wurde mitgeteilt, diese Unterlagen gibt es nciht
  • Umgang mit Abbraum, mögliche Altlasten, LKW-Transporte, haben diese Unterlagen angefordert, die Unterlagen wurden verweigert mit dem Hinweis auf noch folgende Ausschreibungen
  • wenn es ein ökologisches Projekt und das bestgeplante Projekt ist muss es dazu ja Unterlagen geben
  • seit 14 Tagen fordern wir diese Unterlagen an
  • wenn diese Unterlagen nicht vorliegen, heißt das, es ist eben nicht das bestgeplante und bestgerechnete Projekt

Geißler 10:26

  • können die Unterlagen von denen Frau Dahlbender spricht geliefert werden, Herr Kefer?
  • bin grundsätzlich ruhig, aber bei ein paar Punkten werde ich unruhig
  • können diese Schlichtung nur realisieren, wenn alle Fakten auf den Tisch kommen
  • gerade bei der Geologie wollen die Leute wissen, ob damit Risiken verbunden sind
  • "Wollen sie denn solche Risiken die mit dem Bau verbunden sind der Öffentlichkeit gegenüber verheimlichen?"
  • ich höre zum ersten Mal, daß wir die Unterlagen woanders einsehen sollen
  • "in einen abgedunkelten Raum möglicherweise, abhörsicher"
  • das ist doch nicht Sinn der Sache
  • Stellungnahme zum Vorschlag von Conradi, daß im Netzt zu verhandeln
  • wir müssen doch über die Risken (Anhydrit etc.) informiert werden
  • wir hatten vorher erörtert, daß es sensible Bereiche gibt z.B. Finanzierung
  • aber das das bei der Geologie auch so ein soll ist mir neu
  • "Herr Kefer, dass wir nach Frankfurt fahren sollen, dass ist wohl ironisch gemeint"
  • dann müssen wir das Thema vertagen, wenn es morgen nicht verhandelbar ist

Kefer 10:30

  • Vorgehensweise mit dem Datenraum wurde so abgestimmt
  • handschriftliche Notizen werden zugelassen
  • es ist große Anzahl von Aktenordnern
  • es ist nicht so einfach, das Ausschreibungen unbeeinflusst bleiben wenn wir Info ins Netz stellen
  • Ausschreibungen sind stufenweiser Vorgang
  • hinter Ausschreibungsverfahren stehen bestimmte Strategiern, die zu bestimmten Ergebnissen führen sollen
  • haben hier auch die Aufgabe das projekt zu schützen
  • können gemeinsam in den Datenraum gehen und handschriftliche Notizen machen
  • "ich habe nichts gegen handschriftliche Notizen"

Geißler 10:31

  • teilen sie den Firmen unterschiedliche infos mit?
  • wenn alle das gleiche kriegen kann das für den Wettbewerb kein Problem sein

Kefer 10:32

  • die Firmen bekommen die gleichen Info, aber nicht alle Infos aus den Akten
  • und nicht alle Infos zum gleichen Zeitpunkt
  • es gibt Vorgänge, die gestört werden wenn alle Informationen zum gleichen Zeitpunkt gegeben werden, unterschiedliche Ausschreibungen laufen zu verscheidenen Zeitpunkten

Geißler 10:33

  • Thema nicht abgeschlossen

Conradi 10:33

  • umgekehrt wird ein Schuh draus
  • wenn sie den Firmen Infos vorenthalten dann sind sie dran
  • alles was sie unterlassen fällt auf sie zurück
  • ich kenne solche Untersuchungen:
    • die meisten Ordner sind Meßergebnisse
  • man muß nur die Zusammenfassungen der Gutachten  lesen, um nachfragen zu können
  • stellen sie wenigstens eine Zusammenfassung ins Netz
  • für Stuttgarter spielt das Thema Geologie eine große Rolle
  • wenn man da das Gefühl hat, daß da gemauert wird schwindet das Vertrauen
  • dann kriegen sie ein Problem mit den Bürgern

Bauer 10: 35

  • saßen am Montag zusammen um offene Liste der angeforderten Unterlagen durchzugehen
  • heute kommt noch z.B. wassermanagement dazu, das was  übersandt wurde ist das was wir haben
  • Fricke von der Bahn war dabei, von den 300 Ordnern werden gezielt die benannt in denne die relevanten Informationen sind
  • wenn sie am nächsten Tag anderer Aufassung sind hätte ein Anruf genügt
  • Frage nach CO2-Bilanz: hierfür gibt es keine Daten, müssen erst ermittelt werden für Bau und Betrieb
  • Abbraum und Transport: wird im Rahmen der Ausschreibungen noch ermittelt

Geißler 10:37

  • Bemerkung: die Landesregierung müsste das gleiche Interesse wie die Gegner haben, daß die Unterlagen zur Vefügung gestellt werden
  • sonst können wir die Schlichtung zum Mittag beenden
  • "wenn die Landesregierung dabei der Bahn auch noch den Rücken stärkt"
  • wenn die Leute den Eindruck haben, daß die Fakten nicht auf den Tisch kommen ist das politisch - psychologisch nicht die Beste Entwicklung
  • ich muss dringend darum bitten, daß die Geologie - Frage anders behandlet wird

Gönner 10:38

  • teilt Einschätzung dass Geologie für Menschen entscheidendes Thema
  • verwunderlich wie lange hier schon diskutiert wird
  • seit letzten Freitag stehen die Unterlagen zur Einsicht zur Verfügung, es hat aber niemand nachgefragt
  • in Planfeststellungsverfahren gab es auch viel Infos zur Geologie, das ist einsehbar
  • keine Expertin zur Geologie, Experten werden sich dazu aber morgen auch Fragen zur Verfügung stellen
  • Landesregierung hat Interesse, dass Notizen gemacht werden können und es Offenheit gibt
  • wenn man sich für Verfahren Regeln gibt, dann muss man sich doch auch dran halten
  • Gruppe am Montag ist genau dafür eingerichtet, solche Fragen zu klären
  • wenn man am Montag mit Punkten nicht einverstanden war, muss man sich bei Kefer Gönner melden, dann lässt sich das regeln
  • nicht am Freitag Verfahrensfragen klären, die am Montag geklärt werden sollen
  • CO2-Bilanz: es ist bislang nicht üblich, für jeden Bauschritt eine solche Berechnung zu machen, daher gibt es sie auch für S21 nicht
  • sprechen von ökologischem Projekt, weil mit S21 Menschen von der Straße auf die Schiene gehen, in diesem Ziel herrscht ja auch Einigkeit mit Dahlbender
  • außerdem: Innenentwicklung vor Außenentwicklung ist eine ökologische Zielsetzung, auch da sicher Einigkeit

Geißler 10:42

  • Herr Bräuchle
  • dann Frau Dahlbender
  • dann Herr Conradi

Bräuchle 10:42

  • als Vertreter der Befürworter enttäuscht über Regeldiskussion
  • sind vorbereitet und sehr gespannt
  • werden heute alles vortragen, sind gespannt auf ihre Fragen
  • was wir grade diskutieren, wollen wir hinterher diskutieren
  • wir wollen jetzt etwas wissen und hören, Fragen und Diskussion hinterher
  • Bitte, jetzt in die Fakten hineinzugehen

Geißler

  • darüber reden wir die ganze Zeit jetzt
  • danke für die Unterstützung

Dahlbender 10:44

  • möchte klarstellen, daß das Thema Unterlagen zum erstenmal so deutlich angesprochen wurde
  • sonst ging es um Verletzung der Friedenspflicht
  • am Montag haben wir gesprochen
  • die Bahn hat erläutert wie sie vorgehen will
  • wir haben gesagt wir sind nicht einverstanden
  • es macht keinen Sinn in diesen Datentraum zu fahren, wenn wir nur unter Aufsicht in den Raum dürfen und keine schriftlichen Notizen machen dürfen
  • "Es ist ja schön, Herr Kefer, wenn Sie einen Tag bevor wir zum kritischen Thema kommen, das generöse Angebot unterbreiten, dass wir Sie hätten anrufen können."
  • warum Herr Kefer sollte ich sie anrufen, wenn ich ein offizielles Schreiben bekommen habe, daß ich keine Notizen machen darf
  • Taschenspielertrick von Herrn Kefer, jetzt generös dieses Angebot aus der Tasche zu ziehen

Geißler 10:46

  • mir reichts bald, so können wir nicht weitermachen
  • hier wird über Fakten geredet, nicht in Frankfurt
  • es muss möglich sein, dass Bahn die Gutachten, die sie über die Geologie besitzt, der Öffentlichkeit zugänglich macht
  • es kann nicht sein, dass das ein Geheimnis ist
  • es betrifft ja nicht nur das Anhydrit und den Bahnhof, genauso gibt es Probleme bei der Neubaustrecke mit Höhlen im Untergrund auf der Alb, auch dort sind Risiken vorhanden
  • das wollen wir hier auch den Zuschauern erörtern, die am Albrand oder in Stuttgart wohnen
  • kann in Stuttgart dasselbe passieren wie in Staufen?
  • das sind die Fragen, die im Raum stehen, müssen hier beantwortet werden
  • niemand will hier Ausschreibungen sehen, sondern die Gutachten, die die Bahn hat über die Risiken, die es im Untergrund gibt
  • wenn Landesregierung dem Projekt zustimmt und 3 Jahre später hier der Untergrund hochgeht, trägt sie das Risiko
  • "Sie müssen Abschied nehmen von ihrer Geheimkammer in Frankfurt"
  • Gutachten müssen hier offen gelegt werden

Conradi 10:49

  • wir lassen die Frage jetzt so stehen
  • andere Frage: wir haben am 4.11. ausführlich über NBS
  • lese im Stern das durch EBA ein Baustopp verfügt worden ist
  • sowas erfahren wir nicht von ihnen sondern aus dem Stern
  • das halte ich für eine düpieren dieses Gremium
  • EBA verweigert das erscheinen - müssten neutral bleiben
  • erscheinen müßte das Ministerium  anweisen

Geißler 10:50

  • jetzt mal Geologie - Frage abschließne und dann gehen wir zu der anderen frage vom September

Bauer 10:50

  • wir wollen keine Unterlagen verweigern
  • wir sind Herr Fricke, Frau Schuler und ich
  • es war nicht so, daß Frau Dahlbender nicht einverstanden war
  • es war plausibel warum manche Unterlagen nicht eingesehen werden
  • es hieß die Gegner überlegen ob das Vorgehen so in Ordnung ist
  • haben sich nicht gemeldet
  • morgen reden wir über die Fakten
  • jeder der am Montag dabei war muss davon ausgehen, daß wenn er nichts hört das das Vorgehen gebilligt wird

Geißler 10:52

  • alles Schall und Rauch, von dem was sie am Montag besprochen haben weiß Schlichter gar nichts, mir wurde gesagt, über Geologie wurde am Montag nicht gesprochen
  • wollen keine Ausscrheibuengen sehen sondern hören wie Bahn die geologischen Risiken beurteilt
  • Bräuchle als Vertreter eines Teils der Stuttgarter Bürger muss das auch hier einfordern
  • nicht einverstanden mit der Frankfurter Geheimkammer, Fakten die die Bahn besitzt müssen hier erörtert werden
  • ist das bis morgen möglich? Wenn nicht, muss Termin vertagt werden, dann kommen wir in zeitliche Schwierigkeiten

Kefer 10:54

  • ich glaube wir vermischen zwei Ebenen
  • erstens sie fordern die Gutachten ein
    • wir stellen sie zur Verfügung so das es nicht vergabeschädlich ist
  • es geht aber um was anderes:
  • wir können inhaltlich das Ganze klären und die Unterlagen zur Verfügung stellen
  • ich fühle mich unfair behandelt in der Tatsache, dass wir einen Prozess aufgesetzt habebn wie wir miteinander umgehen und dann werde ich heute morgen damit konfrontiert, daß das Verfahren nicht akzeptabel ist
  • dann habe ich keine Möglichkeit zu reagieren
  • muss mich auf die Verfahren verlassen können - sonst brauche ich eine Zwischenmeldung
  • hätten auch Datenraum  in Stuttgart eingerichtet
  • wir kommen hier nicht weiter: ungeklärte Verfahrensfrage

Dahlbender 10:56

  • haben an sehr vielen Stellen mehrfach moniert, dass diese Art des Vorgehens für uns nicht akzeptable und nicht handelbar, da WAR IMMER Bahnmitarbeiter dabei, es ist dann nicht unsere Aufgabe das an nsie weiterzuleiten Herr Kefer
  • wurde auch in der Nachbesprechung am Abend nach Schlichtung besporochen
  • Forderung jetzt endlich die angeforderten Unterlagen zu bekommen
  • Offenlegung aller daten heißt nicht uns rüberzuschieben, was in den Planfeststellungsverfahren steht, wir können lesen
  • wiir müssen uns mit den Grundlagen, wie die Bahn zu diese nAussagen kommt, beschäftigen können, um das beurteilen zuub können
  • BAST: Betriebliche Aufgabestellung mit seinen ganzen Anhängen

Geißler 10:58

  • neu, dass man sogar so zusammengsetzte Substantive mit Abkürzung versieht
  • das kann man ja später noch erörtern
  • was machen wir morgen? Welche Unterlagen haben wir morgen zur Verfügung, auch nicht in einem Stuttgarter Raum, sondern hier

Kefer 10:59

  • werden für sämtliche Fragen morgen zur Verfügung stehen
  • es war nie Sinn und Zweck des Datenraumes, hier das Thema Geologie auszuklammern, werden Thema morgen hier besprechen mit den ganzen Experten, die das Thema bearbeitet haben

Geißler 11:00

  • dann machen wir das so
  • dann können wir am Ende sehen, ob was übrig bleibt
  • wir sprechen morgen auf der Grundlage ihrer Gutachten
  • ist vielleicht interessanter als die BAST - Frage
  • das was die Leute interessiert ist was mit dem Bauablauf zusammenhängt
  • Können wir das so machen?

Conradi 11:01

Gönner 11:02

  • nach meinem Kenntnisstand Schreiben vom Eisenbahn-Bundesamt an die Bahn
  • der Landesregierung war dieses Schreiben nicht bekannt
  • ich konnte sie nicht informieren, weil ich es nicht wußte
  • erhalten nicht bei jedem Schreiben von irgendwem an irgendwen eine Kopie
  • wird sauer

Kefer 11:03

  • hier geht es nicht um einen Baustopp
  • und auch nicht um die Frage, ob das Projekt finanzierbar ist
  • hier geht es um einen Verwaltungsakt
  • drei Aussagen:
    • 1. die Finanzierung der NBS steht
  • beim EBA gibt es folgende Vorgehensweise:
    • alle Beteiligten wurden über die neue Kostensituation informiert
    • Konsens herbeigeführt, daß die Finanzierung stehe
    • nun steht an, daß die neue Summe im Rahmen einer Anpassungsvereinbarung von allen Beteiligten unterzeichnet wird
  • um diese Vereinbarung zu schließen müssen wir umfassende Nachweise erbringen auf welcher Basis wir gerechnet haben
  • das dauert bis Ende des Jahres - dann erster Teil erfüllt
  • das EBA erteilt dann die Freigabe in finanzieller Hinsicht
  • das EBA hat nur angemahnt:
    • macht die Anpassvereinbarung, dann geben wir frei
    • Zitat aus dem Schreiben des Eisenbahnbundesamtes
  • geht nur um einen formaljuristischen Akt und nicht um die Frage ob das Projekt finanziert ist
  • zu den 280 Mio Kosten mehr:
    • die sind Teil der Kostenanpassung: es handelt sich hier um eine Teilmenge: es geht um den Bossler- und den Steinbach - Tunnel, wenn man alle Anpassungen berücksichtig hätte käme es zur bereits genannten Endsumme
  • Stern interpretiert falsch
  • Brücke im Aichtal - wir dürfen bauen haben es nur unterbrochen um keinen Ärger zu bekokmmen

Stocker 11:08

  • sehr viele Worte Hr Kefer
  • Zusammnefassung: Anpassungsvereinbarung ist Vereinbarung über Frage: wer zahlt Mehrkosten
  • Sie sind sich mit dem Bund nicht einig, offen ist die Frage: wer zahlt die Mehrkosten

Kefer 11:09

  • ich dementiere das
  • wir habe in einer Runde alle zusammen gesetzt als wir wußten was es kostet
  • ZU LAUT - ICH HÖRE NICHTS MEHR

Geißler 11:10

  • Zusammenfassung: es besteht Übereinstimmung zwischen Beteiligten - Bund Bahn Land - über Höhe der notwendigen Kosten für Bahntrasse
  • Formal kann EBA aber die Freigabe erst erteilen, wenn Unterlagen vorliegen, die deutlich machen, was zur Kostensteigerung geführt hat
  • man muss unterscheiden zwischen finanziellem und formallrechtlichem
  • in Bürokratie sind solche Vorgänge unabwendbar
  • hab ich das einigermaßen richtig dargestellt?

Kefer 11:11

  • ja

Kretschmann 11:11

  • was heißt denn der Satz des EBA "...in Abstimmun mit dem Ministerium werden keine Freigaben in finanzieller Hinsicht erteilt..."

Kefer

  • bedeutet die Anpassungsvereinbarung muss geregelt werden und dann gibt es die Freigabe
  • ist Innehalten
  • aus Sicht des EBA in Ordnung
  • daraus zu schließen die NBS ist nicht finanziert ist falsch

Geißler

  • hier kommen wir nicht rich8ig weiter, offenbar ist Sache finanziert
  • wenn wir weiter darüber diskutieren, müssen neue Fakten kommen

Stocker 11:12

  • wer zahlt die Mehrkosten
  • es gibt darüber keine Vereinbarung zwischen den Parteien

Geißler 11:13

  • ist das der Streit?

Kefer 11:13

  • darüber kein Streit
  • es gibt Vereinbarung zwischen Bahn und Bund
  • es ist nicht offen wer zahlt
  • es wird nur erst eine Vereinbarung geschlossen wie Finanzierung abläuft

Conradi 11:13

  • Zitat aus dem Schreiben: "unter diesen Voraussetzung ist die Gesamtfinanzierung des Vorhabens nicht gesichert..."
  • stimmt also nicht was sie sagen

Rockenbauch 11:14

  • vielleicht gibt es keinen Streit, aber: wer zahlt die Mehrkosten, das können sie nicht beantworten

Geißler 11:14

  • zum Abschluss bringen
  • offen lassen wer die Kosten aufbringt
  • können davon ausgehen das es gezahöt wird
  • braucht uns im Moment nicht zu interessieren - nächsten Freitag
  • bleibt die Frage von Herrn Conradi: hat Herr Kefer einigermaßen beantwortet

Kefer 11:15

  • warum aus dem Stern erfahren?
  • die Frage stellt er sich auch?
  • das was der Stern aufgegriffen hat sind aus dem Gesamtzusammenhang gezogen und die Schlussfolgerungen sind falsch

Geißler 11:15

  • Bewertung dieses Vorgangs ist unentschieden
  • Die Aufgabe der Schlichtung, in der Bewertung der Projekte weiter zu kommen, hat das heute wenig Bedeutung, darauf nächsten Freitag zurückkommen wenn wir über Finanzierung reden

Kefer

  • noch eine andere Information
  • wir haben die Bohrarbeiten in der Sigmaringer Straße überprüfen lassen: hier finden Kanalarbeiten der Stadt Stuttgart statt
  • aufpassen, dass nicht jede Baustelle mit S21 in Verbindung gebracht werden

Geißler 11:18

  • und damit sind wir bei der lauteren Wahrheit

Gönner

  • Haus der Geschichte Baden-Württemberg hat ja schon öfter Interesse am Bauzaun bekundet
  • haben Besichtigung vorgenommen und festgestellt, dass Witterung an Exponaten bereits Spuren hinterlässt weshalb sie Bauzaun möglichst schnell sichern wollen und konserveiren
  • bringen das hier ein weil Bahn das nicht machen kann ohne das wir das hier eingebracht haben
  • wenn man es für Nachwelt erhalten will sollte der Zaun schnellstmöglich gesichert werden

Dahlbender

  • vielen Dank für das Angebot
  • das muss am Dienstag das Aktionsbündnis beraten

Rockenbauch 11:20

  • ist schön, daß es soweit ist
  • haben uns selbst darum bemüht
  • demnächst kommt auch Buch über Bauzaun raus, wird sich im Museum umso besser machen, wenn das Projekt erstmal beendet ist

Stocker

  • viele Sprüche die gefallen z.B. Marx ist tot Murks lebt
  • d.a. die Bahn sorgt jetzt dafür, daß keine Exponate entfernt werden
  • beim Grundwassermanagement haben Sicherheitsleute Exponate entfernt

Geißler 11:21

  • DDR-Witz zu Marx oder Murx
  • TOP Ökologie
    • Kefer gibt Übersicht über Problematik
    • Kirchberg
    • Westenberger

Kefer 11:22

  • Einführung
  • stellt beide Experten vor die Vorträge halten
  • zum einen Herr Josef-Walter Kirchberg (Anwaltskanzlei)
    • seit 1997 beauftragter Rechtsberater der DB
    • hat alle Planfeststellungsverfahren begleitet
    • kennt die Untersuchungen zur Ökologie gut
    • Bericht über Untersuchungen und Ergebnisse
  • zum anderen Herr  Westernberger (früher BUND)
  • begleitet konzeptionell die DB auf dem Weg zum grünen Untrenhemen
  • Stellungnahme zu dem was die Bahn insgesamt macht mit Schwerpunkt S 21

Kirchberg 11:24

  • immer Eingriffe in die Natur
  • Themen
    • erl. Prinzip der Ausgleichsmaßnahmen bei Projekten
    • NBS Wendlingen - Ulm
    • Stuttgart
  • drei wesentliche Prüfungsverfahren bei Planfeststellungsverfahren (Folie)
    • Umweltverträglichkeit
    • Flora - Fauna - Habitat (Beschäftigung mit Pflanzen/Tieren und deren Lebensumwelt)
    • spezielle Artenschutzrechtliche Prüfunge
  • => mündet in den landschaftspflegerischen Plan ein (Ausgleichs- und Ersatzmaßnahmen)
  • Landschaftspflegerischer Begleitplan (Folie)
    • Bestandserfassung und -bewertung
    • Eingriffsbewertung
    • Vermeidungsgebot
    • Minderungsmaßnahmen
    • Kompensation durch Ausgleichsmaßnahmen
    • Eingriffs- und Ausgleichsbilanz
      • unmittelbare Nähe oder etwas entferntere Maßnahmen
    • =>
  • Schutzgüter und Verfahren (Folie)
    • Schutzgüter
      • Menschliche Gesungheit (Lärm, Luftschadstoffe,...)
      • Tiere, Pflanzen und biologische Vielfalt
      • Boden, Wasse, Luft, Klima und Landschaft
      • Kulturgüter und sonstige Sachgüzer
      • Wechselwirkung zwischen den vorgenannten Schutzgütern
    • Verfahren
    • Vorbereitungsgespräch mit Trägern öffentlicher Belange (Behörden, Verbände)
    • => Untersuchungsumfang
    • Untersuchungen durch beauftragte Fach- und Ingenieurbüros
    • => Ist-Zusand der Schutzgüter
    • => Gesamtbeurteilung und Berwertung und welche Schutzmaßnahmen zu ergreifen sind
  • Untersuchungsumfang
    • von 2003 - werden aber regelmäßig überprüft
    • bei der NBS war der Endpubnkt der Untersuchungen zu wesentlich späteren zeitpunkten erfolgt

Geißler 11:36

  • die Entscheidungen werden vom EBA gefällt - BUNd etc. werden nicht gefragt?

Kirchberg

  • Verbände werden immer wieder befragt
  • intensiver Dialog über Umfang der Untersuchungen

Geißler

  • danach findet nichts mehr statt? an Gesprächen?

Kirchberg

  • danach wird weiter informiert
  • Verbände haben jederzeit die Möglichkeit nachzufragen welche Neuigkeiten es gibt
  • Im Rahmen der Ausführtungsplanung
  • Untersuchungsumfang (Folie)
    • Pflanzen
    • Landschaftsbestandteile (Biotopkartierung und -bewertung)
    • Pflanzengesellschaften (Vegetationskartierungen)
    • Tierarten
    • Erfassung der Vögel, Fledermäuse, Amphiobien etc
    • Libellen; Kleinsäuger
      • Heuschrecken, Tagfalter, Laubbewohnede Käfer, Holzbewohnende Käfer
        • der Juchtenkäfer wurde auch untersucht

Einwurf Geißler

  • der wurde aber nicht berücksichtigt

Kirchberg

  • (Letzter Punkt der Folie: Gewässerbewohnenden Kleinlebewesen)
  • komme ich 11:40 später dazu
  • nun läßt sich die ökologische Eingriffsart in den Raum beurteilen
  • für die Natur sind die Tunnelbauten bestens: vermeidet Eingriffe in die Natur und zerschneidet nicht die Landschaft
  • weiter gut die Bündelung mit der Autobahn: keine weitere Belastung
  • mit dem Auto nach Ulm: Gruibingen, Drakensteiner Hang dann kommt an den Bereich der hier eine Rolle spielt: Raststätte Aichen
  • Albhochfläche: hier die Bahn eng an die Autobahn eingebunden
  • deswegen geringere Eingriffe
  • wir greifen hier in Laubwaldbestände ein
  • zum Ausgleich gibt es Neuanpflanzungen auf Ausgleichsflächen
  • diese Ersatzmaßnahme findet in der Nähe von Bermaringen ab, weil vor Ort nicht genug Platz
  • dort 14/15 ha neuer Laubwald (ca. 14 Fußballplätze)
  • derzeit dort landwirtschaftliche Flächen
  • nächster Eingriff: Lebensraum des Ameisenbläulings
  • für diesen muss ein neuer Lebensraum geschaffen werden
  • soll bei der Lagerwirtschaft entstehen ( dort wird Magerrasen angelegt)
  • diese Maßnahmen müssen zwei jahre vor deneigentlichen Baumaßnahmen stattfinden
  • Baustopp dadurch verurschst
  • weitere Lebensräume bei Tomerdingen
  • Zerschneidungswirkung dere Trasse: Behinderung von Flugbahnen von Fledermäusen
  • anlegen von Flugschneisen unter den neu zu bauenden Streckenabschnitten
  • jetzt Stuttgart

Geißler

  • Sie bauen es jetzt schon?

Kirchberg

  • Magerrasenflächen für Ameisenbläuling werden schon angelegt
  • andere Flächen werden geplant
  • zu Stuttgart
    • Eingriffe in den Schlossgarten und in seiner näheren Umgebung
      • 282 Großbäume müssen gefällt werden
      • 291 Bäume werden neu im Schlossgarten gepflanzt
      • Nisthilfen für Fledermäuse und Vögel müssen aufgehängt werden
      • Nisthilfen wurden noch nicht aufgehängt wegen Baustopp
      • es ist von einem Vorkommen von Juchtenkäfern auszugehen
    • Gleisanlagen sind wichtige Trockenbiotopflächen
      • Blauflüglige Sandschrecke
      • hierfür werden neue Schotterflächen angelegt
    • Schlossgarten kann nicht alle Maßnahmen aufnehmen => Nussenbachtal
      • Gewässerrenaturierung (Rückbau von Betonrampen, Stoppsteine)
      • Trockenwarme Schotterinseln
    • Juchtenkäfer
      • Tiere unterliegen nicht der Veränderungssperre
  • Folie:
    • Behandlung von nach der Planfesstellung zugewanderten Arten
      • generell: rechtzeitig  vor jedem Eingriff wird nochmals untersucht (Unabhängige Begleitung)
      • dann Vorbereitung und Durchführung geeigneter Maßnahmen
  • Juli/August Artenuntersuchung im Schlossgarten zum Juchtenkäfer wiederholt
    • Population wurde überprüft
  • zwischen Schillerstr und HBF wurden mehrere neue Lebensräume von Juchtenkäfern gefunden
    • Geländegestaltung um den HBF dementsprechend geändert
  • im Juli, kurz vor erster Baumaßnahme wurde erste Untersuchung im Schlossgarten zum Juchtenkäfer durchgeführrt
  • es wurden 2 Stellen ausgemacht: entlang Schillerstraße
  • auf Gelände des zukünftigen neuen Bhfs wurden 8 Bäume festgestellt in denen Juchtenkäferlarven sich entwicklen
  • Bäume stehen alle außerhalb der Baugrube
  • Juchtenkäfer: Männchen werden nur 3 Wochen alt, Weibchen bis zu 3 Monaten, Entwicklung der Larven bis zu 3 Jahren in den Bäumen
  • Auftauchen des Käfers im Mai/ Juni/ Juli
  • Name: Männchen verbreitet Duft, um Weibchen anzulocken
  • anderer Name: Eremit, weil er seinen Baum oft gar nicht verlässt
  • er ist derzeit gerade in diesem Bereich nicht mehr allein, weil sich gerade an diesen Bäumen derzeit Menschen niedergelassen haben
  • derzeit Untersuchung, ob Juchtenkäfer irgendwie verlagert werden kann
  • wenn nicht möglich, muss Anböschung des Bhfs in diesem Bereich verändert werden

Einwurf Rockenbauch 11:58

  • aber sie haben schon gefällt

Geißler 11:58

  • gibt es noch was neues vom Juchtenkäfer?

Kirchberg 11:58

  • kann zum Juchtenkäfer noich viel erzählen, jetzt aber Ausgleichsbilanz:
  • im Schlosspark und in Bahnbiotopen auf 8 ha Eingriffe, das beschreibt aber noch nicht den nötigen Kompensationsraum, sondern zur Kompensation muss mehr Fläche umfassen um z.B. dem alter der Bäume etc. Recnung zu tragen
  • in diesem Fall daher Ausgleichsfläche 14,5 ha konkrete Maßnahmen
  • Parkflächen im Schlossgarten auf 6,1 ha werden wieder hergestellt
  • 5,8 ha in ????
  • im Musenbachtal von 12,x  bestimme Menge als Ausgleichsfläche ?????
  • Warnung, dieses Modell in Einzelteile zu zerlegen:
  • zuständige Behörde hat dies geprüft, es wurrde für jeden einzelnen Planfeststellungsbschnitt geprüft ob Ausgleichsmaßnahmen ausreichend
  • dazu Grundlage: mengenmäßige Bilanzierung
  • Bilanzierungsmethode:
  • Bild einer Waage: auf eine Waagschale kommt der Eingriff, Wagschale geht nach unten, jetzt auf andere Ausgleichsmaßnahmen, bis Waage ausgeglichen ist
  • wie man Eingriffe und Ausgleich wirklich bewertet, unterliegt Einschätzung der Behörden, diese haben eignene Spielraum zur Festlegung der Ausgleichsflächen (vergleichbar Deutschlehrer)
  • Verwaltungsgerichtshof hat den gezielten Angriff auf unseere Bilanz durch BUND zurückgewiesen und festgestellt, dass Eingriffsausgleichsbilanzierung richtig zustande gekommen ist

Westenberger 12:04

  • zum Thema Klimabilanz
  • dieses Thema ist essentieller Bestandteil unseres Unternehmens
  • warum ist Schieneverkehr besonders Klimafreundlich:
    • gute Nutzung für die erneuerbaren Energiene
    • geringer Rollreibungswiderstand+geringer Luftwiderstand
    • keine Luftschadstoff - Emissionen durch Stromversorgung (Lokal)
    • flächendeckend eingesetzt
    • Rüpckspeisung der beim Bremsen gewonnen elektrischen Energie
    • Kontinuierliche Fahrweise durch Fahrpläne mit kontinuierlicher Belegung ermöglicht weitgehend freies Rollen mit sehr geringem Energieaufwand
    • Gute Eignung für die Nutzung erneuerbarer Energien
  • Verkehsrmittelvergeliche beom CO2 - Ausstoß (Folie http://www.phoenix.de/sixcms/media.php/54/Pro_Oekologie_FV.pdf Seite 19)

Geißler 12:07

  • was sie zeigen ist Konsens
  • Gegner sind für die Schiene aber gegen den Bahnhof
  • bitte dieses Paradoxon erörtern
  • was sind ökologische Probleme dieses Bahnhofs

Westenberger 12:07

  • trotzdem ein paar Grundlagen sind nicht schlecht
  • Schiene hat den Umweltvorsprung in den letzten 15 Jahren ausgebaut
  • 3,4 Mio PKW Fahrten weniger
  • mehrer Folien: Bahn ist toll und umweltfreundlich
  • Durch S21/NBS wird insbesondere ?
  • der benötigte Energieverbrauch zur Erstellung der Infrastruktur klein gegen den Energieverbrauch der Fahrt selbst

Geißler 12:10
was wollen sie jetzt untersuchen?

Westenberger 12:10

  • konkrete Berechnung des CO2-Aufwands bei Infrastrukturmaßnahmen derzeit ncoih nicht üblich
  • Auftrag an Uni X für Streckenneubau Hannover - Würzburg im Detail:
  • Energieaufwendungen für Bau der Infrastruktur bis hin zur Einbeziehung des Energieverbrauchs für Herstellung des Benzins für die Laster

Rockenbauch 12:12

  • was ist die Aussagekraft
  • wir wollen das für S 21 wissen

Westenberger 12:12

  • tatsächlich keine vergleichbare Berechungg für S21, Bilanzierung ist aber übertragbar, wird für S21 nicht wesentlich anders aussehen
  • Energieverbrauch einer Bahnreise (Folie)
    • 64% Traktionsenergie
    • 16% Fahrt vom und zum Bahnhof
    • 13% Energieverbrauch für Infrastruktur

Geißler 12:13

  • das soll heißen, daß die Energie eine Bahnstrecke zu bauen wesentlich geringer ist als die die man braucht um nachher den Zug zu fahren?
  • was wollen sie damit sagen?

Westenberger 12:14

  • soll heißen, ???
  • Hannover - Würzburg ist mit dem parallelen Ausbau der A7 verglichen worden, auch beim Auto ist es so, dass Infrastrukturausbau wesentlich weniger Energie braucht als späterer Betrieb
  • Infrastrukturausbau stellt keinen wesentlichen Faktor das, der die positive CO2- Bilanz der Bahn kippen lassen könnet
  • S21 hat insgesamt ein deutlich positive Energiebilanz
  • rechnen die positiven Effekte wenn Menschen von Straße auf Schiene umsteigen dazu
  • Bhf soll bis 2050 komplett CO2-frei betrieben werdne
  • zusätzliche Verbesserungen durch Effizienzsteigerungen
  • auf Bau der Infrastruktur entfällt der kleinste Teil des Energieaufwandes

Dahlbender 12:16

  • kurze Vorstellung: Nitsch ist Ingenieur und Energiewissenschaftler, lange am Deutschen Institut für Luft- und Raumfahrt und war

Nietsch 12:17

  • Bahn ist eines der umweltfreundlichsten Verkehrsmittel
  • darum geht es hier nicht
  • wir glauben das der ökologische Nutzen der Bahn durch das Projekt S 21 vermindert wird wenn nicht gar ins Negative verkehrt wird
  • Folie http://www.phoenix.de/sixcms/media.php/54/00_Nitsch_Oekologische_Gesamtbilanz_und_Klimaschutz.pdf
  • Uni Karlsruhe: angenommene Verkehrslagerung der CO2 Vermeidung
  • Folie
    • Verkehrsverlagerungen nach Gutachten der Uni KA:
      • 1007 Mio PKW km je Jahr (S21: 377, NBS: 630)
    • entspricht rund 1,3% der PKW-Km in BW
    • CO2-Minderung daraus
      • 176 800 Tonnen / a (S21: 70 000, NBS: 106 800)
    • entspricht rund 0,8% der CO2-Emissionen in BW
  • in dem Gutachten ist die CO2 Minderung errechnet worden
  • schon hier sind Defizite zu verzeichnen: Flugverkehr ist nicht berücksichtigt; nichts über zusätzlich inuzierten Verkerh im neuen Viertel
  • nichts über die Verlagerung von Güterverkehr - d.h. Güterverkehr spielt hier wohl nicht die große Rolle
  • Gesamtbilanz eines projekts ist wichtiger:
  • welcher ökol Rucksack entsteht im Bereich des Baues (Folie)
    • der Infrastruktur
    • Bereitstellung Infrastruktur und Fahrzeuge(herstellung, Wartung)
      • dabei auch: Materialbereitstellung (u.a. Beton, Stahl)
      • Transporte Baumaterialien, Abraum
      • Baustellen (Betrieb, Umweltveränderungen)
      • Ablagerung, Behandlung von Abraum
    • Nutzung, Betrieb
      • Unterhalt der Infrastruktur
      • Strom, Kraftstoffe für Fahrbetrieb
  • es ist festzustellen, daß es zentrale Elemente für die Ökobiolanz für S21 und NBS noch nicht gibt
  • es ist richtig Energieaufwendungen für Bau sind klein im Gegensatz zur Aufwendung für den Fahrbetrieb
  • mus diese Energiekosten aber in der Gesamtrelation sehen in Bezug auf die Gesamtnutzungsdauer der Infrastruktur
  • Bilanzierung fehlt für das Projekt
  • die gerade vorgestellte ist die einzige die es gibt in Bezug auf Scheinenverkehr
  • kritische Punkte für eine belastbare Ökobilanzierung (Folie)
    • Errichtung der Infrastruktur: Vollständige Mengenerfassung, daraus abgeleitete energetische und emissionsseitige Bilanzierung aller bauaktivitäen:
    • Abraum aus Abriss und Aushub aus Bautätigkeiten (Mengen, Transportmittel, Transportentfernungen, Art der  Ablagerung und Flächenbedarf)
    • Baumaterialien - insbesondere Beton und Stahl
    • Errichtungsaufwand:
    • Unterhalt der Infrastruktur: Energieaufwand für Betrieb, Wartung aller Gebäude, Strecken (insbes. Tiefbahnhof)

Geißler

  • gilt das für jede Investition

Nietsch 12:26

  • ja das gilt für generell jede Investition
  • das vorausschicken, weil ich zeigen wollte, daß das für S21 und NBS noch nicht gemacht worden ist
  • Schlußfolgerungen:
  • durch die komplexen Strukturen des Projektes läßt darauf schließen, das die ökologischen Belastungen wesentlich höher als die eben genannten 13% sein werden
  • kann das auch nur Qualitativ, da es keine Berechnungen gibt
  • genau der Tunnelanteil ist ein ganz sensibler Parameter, weil dort ?
  • Strecke Hannover - Würzburg hat Tunnelanteil von 38%
  • generell muss man die Bauzeit, die CO2 - Emmissionen, die Rückzahlzeit und den Abbau des CO2 - Rucksacks durch Verlagerung des Verkehrs von Straße auf Schiene berücksichtigen, um eine  Bilanz ziehen zu können
  • erst nach Abbau des Rucksacks sind die ökologischen Nachteile aufgehoben
  • Abschätzung der CO2 Emmision der Beton- und Stahbereitsstellung nur für die Tunnelstrecken (ohne BHF):
    • Bei S21 ca. 0,80n Mio Tonnen CO2, Rückzahlzeit ca. 11 Jahre
    • K21: ca. 0,28 Mio Tonnen CO2, Rückzahlzeit 4 Jahre
  • keine absoluten Zahlen, nur mal Vorstellung geben von Größe des Rucksacks und Abbauzeit
  • Einordnung in die gesamte Klimaschutzstrategie der Bundesregierung
    • wir wolllen verkehrstarke Strecken für den Güterverkehr priporitär ausbauen
    • bei diesen Aussagen ist man stehen gelieben
  • Folie: Vorgaben in den Berechnungen zum Energiekonzept: Schienengütervekerh soll bis 2030 auf das 1,7-fache und bis 2050 auf das 2,4-fache wachsen, demit der verkehr seinen erforderlichen Beitrag zum Klimaschutz leisten kann (veranschaulicht mit Zeitleiste)
  • Güterverkehr auf der Straße wird in den nächsten Jahren zunehmen
  • um dieses Belastung abzumildern unterstellt man im Schienenverkehr, daß sich dessn bis 2030 auf das 1,7-fach steigen muss
  • d.h. der Verkehr kann seinen Beitrag zum Klimaschutz leisten
  • Verkehr: etwa 24% der Gesamtemissionen in Deutschland
  • angestrebte Gesamtminderung bis 2050: 108 Mio t CO2/ Jahr
  • da steckt alles drin: Verlagerung auf Schiene, Biokraftstoffe, Efffizienzsteiegerungen etc.
  • im Jahr 2050 Vermeidung von ca. 18 Mio t CO2 durch Velragerunge von Straße auf Schiene
  • Vermeidung von ca. 18 Mio Tonnen CO2 Emission pro Jahr
  • wenn diese Maßnahmen nicht kommen, fehlt uns das in der Gesamtbilanz für den Klimaschutz
  • Zitat aus aktueller Studie vom UBA:
  • güterverkehrsspezifische Engpässe im Güterschienenverkehr müssen beseitigt werden
  • wesentliche Strecken dafür:
    • Rheintalstrecke Karslruhe - Basel
    • Seehafenhinterlandand
    • Anschluss Oberhausen/Duisburg
  • durch Ausweitung des Schienengüterverkehrs wesentlich höherer ökologischer Nutzen erzielbar als durch S21/ NBS (Ausbau Schienengütervekerh: 9 - 18 Mio t CO2/ jahr, S21/NBS ca. 0,9 t CO2/ Jahr)
  • Schlussfolgerungen:
    • ohne Nachweis  vertretbarer Gesamtaufwendungen für Energie und daraus resultierender Emissionen kann S21/ NBS nicht als ökologisch akzeptabel bezeichnet werden
    • ökologischer Rucksack von S21 ist hoch, ökologisch positive Wirkungen sind - wenn überhaupt - erst sehr spät zu erwarten
    • die Alternative K21 hat einen deutlich kleineren ökologischen Rucksack, somit treten positive Wirkungen schneller ein
    • S21/NBS steht im Gegensatz zu den Klimaschutzzielen der Bundesregierung

Geißler

  • hoffe alle haben den letzten Satz verstanden
  • Verwirklichung des Projekts blockiert Verwirklichung wesentliche andere Klimaschutzziele

Westenberger

  • d.h. es stehen keine Mittel für andere Ausbauten zu verfügung

Geißler 12:39

  • Herr Bopp hat eine Frage?

Dahlbender

  • jetzt Herr Pfeifer

Pfeiffer 12:39

  • Präsentation: http://www.phoenix.de/sixcms/media.php/54/01_Pfeifer_Oekologie_und_Stadtklima.pdf
  • Vortrag dauert ca. 20 min
  • bei S21: bisher wenig bekannt, wei wertvoll Gleisanlagen für Biotopschutz
  • Untersuchung der Stadt Stuttgart: Vielzahle von Arten in Gleisen und Böschung: 29 Vogelarten
  • z.B. Zaun- und Mauereidechse
  • Feldhase hat höchstes Aufkommen in BW in Stuttgart im Schlossgarten und im Gleisvorfeld
  • darunter zahlreiche Rote-Liste-Arten
  • Feststellung: Gleiswüste lebt, hat hohe und überregionale Bedeutung für Arten- und Biotopschutz
  • sind hervorragener Ersatz für durch Betonierung des Neckars verschwundene
  • außerdem hervorragende Biotopvernetzung
  • durch Nutzung Biotioperhaltung durch Kleinhaltung/ Verminderung des Neubewuchses
  • bei K21 ein großer Teil dieses Biotops erhalten, z.B. ehemaliger Abstellbhf
  • wichtig, dass teile des Gleisvorfeldes bei K21 an der Oberfläche/ an der Sonne beliben: wärmeliebende seltene Arten bleiben erhalten
  • Gäubahntrasse: entfällt bei S21
  • eigene Kartierungen von ihr haben gezeigt, dass hier ähnliche ökologische Wertigkeit wie im Gleisvorfeld, zahlreiche Rote-Liste-Arten
  • Chancen für Ausgleichbarkeit aus Guutachten: "wenn bedeutsame Teilflächen erhalten bleiben"
  • Eingriffe in Schlossgarten im Hinblick ökologisch erheblich, Ausgleich bei S21 Pflanzung von 291 Bäumen verbindlich vorgeschrieben. das sind neue Bäume keine alten, die alten sind wertvoll  für Innenstadft [siehe Folie 5]
  • Bäume als Klimaschutzbeitrag durch CO2-Speicherung (Folie 6): zusätzliche 5000 Bäume notwendig um CO2-Speicherbilanz nach der Fällung im schlossgarten auszugleichen, 5000 Bäume auf 20 ha entspricht etwa alle 7,8 Meter in jede Richtung eine Baumpflanzung
  • Schlossgarten:

Geißler 12:48

  • also das braucht man um die Speicherung von 170 Tonnen CO2 kompensieren zu können

Pfeiffer 12:49

  • Ausgleich ist aber erst 2040 werreicht
  • Bäume spielen wichtige Rolle füür Luftreinhaltung und lokales Klima, insbesondere im Sommer ist kühlende Wirkung durch Beschattung von erheblicher bedeutung
  • für Menschen in der Stadt hat Parkausgleichsfläche außerhalb der Stadt wenig Bedeutung, weil schlecht erreichbar
  • im Baugebiet A1 wurde versäumt Grünflächen für Naherholung einzuplanen, durch Verwertungsdruck droht in den weiteren Gebieten dasselbe

Bräuchle

  • das Bild hätten wir auch heute gern

Geißler

  • was ist los Herr Bräuchle

Bräuchle

  • diese Fläche ist eine zerstörte Fläche

Geißler

  • aber die Bahn hat doch die Bäume gefällt

Bräuchle

  • läßt sich über Zustand des Parkes aus
  • nicht mehr betretbar
  • die Bäume sind belastet, zum Beispiel durch "Schmuck"
  • Beschwerden der Bürger reinbringen

Geißler

  • gut
  • dann jetzt weiter

Pfeiffer 12:51

  • bedrohung der Mineralkquellen gilt als KO-Kriterium, hat auch Schuster mehrfach betont, gilt auch für den Schlossgarten, wertvolles Merkmal der Landeshauptstadt
  • Nachteil der Kesselllage: kaum Luftaustausch tagsüber
  • nachts aber entlag der Tallängsachse ins Neckartal, entlang des Gleisvorfels
  • Visualisierung: von Kaltental übers Gleisvorfeld ins neckartal
  • Amt für Umweltschutz hat schon 1996 folgende Forderungenn aufgestellt: Restriktionen gegen hohe Bebauung/ Hochhäuser (wurde in A1 nicht eingehalten), aus stadtklimatischen Gründen im Bereich dwes alten Abstellbhfs gar keine Bebauung

Geißler 12:54

  • A1 hat mit dem BHF nicht unmittelbar was zu tun
  • sie wollen sagen, daß die zukünftig freiwerdenden Flächen nicht so bebaut werden dürfen wie A1
  • wollen sie das sagen?

Pfeiffer 12:54

  • Fazit: bei S21 freiwerdende Flächen sollen laut Gutachten gar nicht oder nicht hoch bebaut werden, bisher wurde das nicht eingehalten
  • Folie Temperatur und Windfeld (Folie 10, Amt für Umweltschutz)
  • Stuttgart leidet insbesondere unter zunehmenden Temperaturen, Heißsommer von 2003 wird durch Klimawandel zum Normalfall, immer höhgere Belastung für eine älter werdende Bevölkerung, Zunahme des Wärmestresses

Baumann 12:47

  • Erläuterung: Simulation mit COmputerprogramm "Trojantrojan" (?), Gleisvorfeld kühlt nachts erheblich stärker ab als Schlossgarten
  • rechts ist zusätzliche Bebauung in die Simulation aufgenoommen, Erwärmung dadurch erheblich höher
  • zusätzliche Bebauung im Gleisvorfeld reduziert die Abkühlung und verändert Stadtklima
  • S21-Planung verbessert Stadtklima nicht, sondern verschlechertet es
  • um wieviel ist davon abhängig, wie die zusätzliche Bebauung dann konkret aussieht

Pfeiffer 12:49

  • Stuttgarter Innenstadt hat die höchsten Feinstaubwerte bundesweit
  • das Areal das bebaut werden soll liegt in der Nähe
  • es muss viel Material transportiert werden
  • fast nur LKW
  • erst am Nordbhf wird umgeladen auf Schiene
  • bei K21 weniger Masse
  • S 21 belastet beim Bau die Umwelt erheblich
  • Schlußfolgerung:
  • zerstört den wertvollsten Teil des Schlossgraten etc. (letzte Folie)

Geißler 13:00

  • Mittagspause bis 13.45
  • dann Ökologie
  • 15 Uhr: Städtebau

Nachmittag

Hopfenzitz 13:48

  • woher die Zahlen zur CO2 Emission

Gönner 13:48

  • das Gutachten aus dem die Zahlen stammen ist von Rothenbacher
  • zunehmender Flugverkehr ist auch unterstellt
  • der induzierte Verkehr ist unterstellt

Nietsch 13:50

  • Zunahme Flugverkehr ist explizit nicht erwähnt
  • nur Fernverkehr und PKW genannt
  • die Zahlen sind auf PKW - Kilometer bezogen

Rockenbauch

  • frühere Nachfrage: 1,2 Mio. zusätzliche Fluggäste auch durch S21
  • muss in angebliche CO2-Minderung eingerechnet werden

Hickmann 13:51

  • aus den Zahlen ergibt sich eine g
  • wenn wir 0,8% Reduzierung erreichen
  • und bezogen auf BW nur 0,2% Reduzierung
  • dann gehen wuir davon aus, daß K21 ökologischer wirtd

Kefer 13:52

  • andersrum drehen
  • die Kernaussage ist nicht, da S21 das Projekt ist das CO2 Emissionen stark verringert
  • aber Aussage ist, daß es auch Nutzen für die Reduzierung der CO2 Emission hat

Gönner 13:53

  • umfangreichere Antwort an Rockenbauch hat stattgefunden
  • heute schon eine höhere Passgieranzahl am Stuttgarter Flughafen ohne Ausbau

Rockenbauch

  • die Frage war, wie viel  Ausbau

Rockenbauch

  • die Frage war, wie viel CO2 das bringt. Dies wurde nicht beantwortet

Geißler 13:54

  • nicht über den Flughafen reden
  • nächste Folie: Rucksack
  • möchte jemand was dazu sagen
  • ist ein schwerer Vorwurf

Westenberger 13:55

  • vorgestellte Bilanz war exemplarisch
  • es ist nicht vorgesehen eine Energie- und CO2-Bilanz für S21 zu erstelln
  • Relevanz aufgrund des relativen Anteils (von CO2???) gering

Dahlbender 13:55

  • unterhalten wir uns über das was rechtlich minimal notwendig ist oder darüber b man von S21 behaupten darf, daß es ein ökologisches Projekt ist und eines der bestgeplanten
  • wir sagen:
  • sie können nicht ableiten , daß es ein ökologisches Projekt ist, weil es keine sachgerechte Bilanzierung ist
  • wir behaupten das die CO2 Emissionen beim Bua von K21 geringer und der ökologische Nutzen höher

Geißler 13:56

Kefer 13:56

  • Rückzahlzeit ist wenn man gar nichts tut 0 Jahre, wenn ich etwas tue, ganz kurz
  • relevant ist: was habe ich für Nutzen, wenn alles fertig ist, das wird dann aufsummiert über die Jahre
  • häufig ist es so, dass die projektee mit höherem Aufwand am Anfang am Ende höhgeren Nutzen haben, auch wenn sie eine höhere Rückzahlzeit haben

Bopp 13:58

  • hier wird eine Abschätzung der CO2 Emissionen gemacht und ein Vergleich von S21 und K21 gemacht
  • was hat der Herr Nietsch rein gerechnet?
  • sind die Brücken drin, die NBS, Tunnel im Rosensteinpark etc.

Nietsch 13:59

  • nie behauptet das Rückzahlzeit die alleinige  beurteilungsgrundlage ist/ sein sollte
  • wen ökologischer Rucksack groß, Rückzahlzeit lang, bei kleinem Rucksack klein
  • anfangs angenommener Nutzen ergibt sich aus den vermiedenen Straßenkilometern
  • Nutzen bei K21 ist mindestens so groß wie bei S21, eher größer
  • die Rückzahlzeit vo S21 ist eben 10 bis 20 Jahre
  • die von Hr Westenberger zitierte ist die einzige die es bislang gibt für Schienenverkehr, dort habe ich die Zahlen für Tunnelstrecken herausgenommen, hinzu kommt Energieaufwand für Stahlherstellung etc.
  • daraus Berechnungen für S21 und zwar nur für Tunnelstrecken
  • sollte Eindruck vermitteln, wie lange Rückzahlzeit für S21 ist
  • wenn man ein konkretes valides Gutachten erstellen wollte ist das sehr kompliziert, da wird Herr Westenberger zustimmen

Geißler 14:02

  • für die Zuschauer:
  • wir reden darüber das die CO2 Emissionen bei S21 größer sind als bei K21
  • das ist logisch bei S21 wird mehr bewegt (Tunnel, Aushub etc.)
  • wir können darüber reden, ob es richtig berechnet ist
  • das können wir heute mittag nicht mehr klären
  • kann nicht bestritten werden das die Rückzahlung bei S21 länger dauert

Gönner 14:03

  • Festhalten, dass Verbände eine Betrachtung des ökologischen Ru
  • Was wollen wir und was haben wir
  • Abgleich mit NBS Würzburg
  • Versuch, eine solche Bilanzierung vorzunehmen
  • Bilanzierung vorher ist sehr komplex
  • NBS Würzburg-Bilanzierung fand 11 Jahre nach Projektende statt

Geißler

  • Man kanns auch so sagen – das ist ja nicht umstritten – , dass K21 ökologischer ist als S21

Rockenbauch 14:07

  • K21 hat einen kleineren ökologischen Rucksack und ist damit das ökologischere Projekt

Geißler

  • Wir sind bei der Sammlung von Pluspunkten und je nach Thema ist die Vergabe eindeutig

Bräuchle:

  • 2 Klärungsrückfragen an Herrn Nitsch: bei Bauzeit K21 30 Jahre, Bauzeit S21 10 Jahre. Da ändern sich doch die Werte des Rückzahl-Rucksacks.
  • Außerdem: „ohne Nachweis vertretbarer Gesamtaufwendungen“ - das fehlt bei S21 auch. Da fragen die Bürger zurück, wo ist der Nachweis denn bei K21?

Nietsch 14:09

  • Bauzeit ist relevant, aber v.a. ist Höhe des Rucksacks relevant
  • Bei S21 Bauzeit: 10 Jahre + x
  • Bei K21 kann ich davon ausgehen, dass die Zahl 30 eine Mondzahl ist
  • Der Rucksack ist relevant bzw. wo sind wir beim Ausgleich der Bilanz am Bauende
  • Ich habe nichts anderes ausgedrückt. Wann ist der Ausgleich in der Bilanzierung gegeben
  • Das ist an einem Beispiel gezeigt worden
  • Das weiß jeder Kaufmann: je höher die Schulden sind, desto länger dauert die Rückzahlung

Kretschmann 14:11

  • drei Punkte:
    • Schienenbauprojekte, die zur Verlagerrung von Verkehr auf die Schiene führen, sind positiv
    • der Effekt, wie positiv das ist, hängt davon ab, wieviel Energie man braucht um das Projekt zu verwirklichen
    • umso höher diese Energie ist, umso länger braucht die Ausgleichszeit

Geißler 14:12

  • Das letztere müssten sie noch mal erläutern
  • Herr Westenberger

Westenberger 14:13

  • Eindruck es geht um  die Lufthoheit des Begriffs ökologischtes Projket
  • Sehr Lobenswert dass Herr Nietsch sich die Mühe gemacht hat
  • Da aber keine Zahlen ist eine abschließende Beurteilung nicht möglich
  • Die Errichtung der Infrastruktur ist nicht maßgeblich für den ökologischen wert eines Projektes
  • Verlagerungsefeekte entscheiden, ob ein Projekt ökologisch ist oder nicht
  • Bisher nur eine Zahl für Projekt
  • Daraus kann man keine Evidenz ableiten, dass S21 nicht ökologisch ist

Geißler

  • das kann ja theorteisch alles richtig sein, aber Kretschamnn hat ja nur behauptet, dass bei ein Projekt, dass mehr Energie braucht, weniger ökologisch ist als ein projekt, das weniger Energie braucht

Kefer

  • nur, wen der Nutzen gleich ist

Geißler

  • das ist doch die Rückholzeit? [Rückholzeit und Rückzahlzeit werden synonym gebraucht]

Kefer

  • wenn Nutzen nicht gleich ist, habe ich 2 Faktoren: Nutzen und Rückholzeit
  • wenn ich einen höheren Nutzen habe, kann ich mir einen höheren Nutzen leisten

Geißler 14:17

  • einleuchtend: Nutzen mit einbeziehen

Kretschmann 14:18

  • wenn es um Verlagerung auf Schiene geht, ist K21 nicht schlechter als S21
  • wenn Nutzungszeit etwa 100 Jahre, dann Rückzahlzeit natürlich weniger wichtig, K21 ökologischer weil  Nutzen mindestens gleich

Dahlbender 14:19

  • möchte zur anderen Folie kommen

Geißler 14:19

  • haben diskutiert wann ein Projekt ökologischer oder weniger ökologisch ist
  • kommen wieder auf leistungsfähigkeit in Bezug auf Straße und Schiene

Dahlbender 14:19

  • Folie zu den Voraussetzungen zur Erreichung der CO2 Emissionsziele
  • das gleiche Geld woanders investiert bringt für die Klimazahlen mehr (bis zu 100 fache CO2-Reduktion)
  • das auf dem Hinergrund: ist S21 ein ökologisches Projekt?

Gönner

  • zu hundertfach:
    • Bund hat 4-fach ermittelt
  • bitte Quellen richtig zitieren

Kretschmann 14:21

  • sie haben gerade Wirtschaftlickeitsrechnung mit Ökobiolanz verwechselt
  • die Zahlen weisen aus, das K21 um zwei Größenordnungen größeren ökologischen Effekt hat
  • nicht diskutieren, daß die Verlagerung des Güterverkehrs auf die Schiene einen ökologischen Effekt haben

Nietsch 14:22

  • zu Gönners Unterstellung, selektiv aus Zitaten etwas rauszuholen wie es grade passt:
  • aus Holzheys Gutachten geht hervor: Schienenverkehr ist in der Lage, Güterverkehrsaufkommen auf der Schiene mindestens zu verdoppeln
  • außerdem: wenn Verlagerung des Güterverkehers stattfindet, kann man 9-18 Mio Tonnen CO2 einsparen
  • wenn man Wahl hat - das hat die Politik - wie setze ich knappe MIttel ein, dann setze ich sie ja dafür ein, was den 100-fachen Effektz hat

Geißler

  • aber K 21 kostet auch was
  • müssen sie berücksichtigen
  • Bilanz anders

Leuschel 14:23

  • man könnte meinen wegen S21 werden andere Dinge nicht gemacht
  • gibt aber ein Sonderprojekt Seehinterland - Mittel freigegeben
  • an anderen Strecken wird auch massiv gearbeitet
  • ist nicht so, daß kein Geld da ist und nichts gemacht wird
  • ist nicht so, daß nichts für den Güterverkehr getan wird
  • kann nicht sein, daß dieser Eindruck erweckt wird

Gönner 14:25

  • Personenverkehr: je mehr auch dort auf Schiene verlagert wird, umso besser
  • Aussagen zu Schienengütervekehr ist in Relation zum LKW-Verkehr gemeint, nicht in Relation zum Personenverkehr
  • unterstelle nichts, sondern hinterfrage Aussagen
  • wenn natürlich gesamte Verlagerung der Güter auf die Schienen vergleiche mit einem kleiinen Projekt ist klar dass solche Zahlen herauskommen
  • das würde außerdem gegen jede Erweiterung des Bahnknotens sprechen, also auch gegen K21

Kefer 14:27

  • nach welcher Kernaussage suchen wir momentan
  • S21 + NBS sorgt für CO2-Minderung
  • S21 und K21 liegen sehr eng beieinander

Geißler 14:28

  • gut wir sind beim sammeln von Plus- und Minuspunkten
  • Herr Rockenbauch

Rockanbauch 14.28

  • in Zeiten des Klimawandels wo Menschheit vor größtem globalem Problem der Geschichte steht sagen sie CO2 ist nicht das Thema
  • nachgewiesen, dass K21 in Bezug auf den ökologischen Rucksack das ökologischere Projekt ist
  • in Zeiten des Klimawandels sollte man das Thema CO2 nicht so nachrangig behandeln, wie Sie es gerade tun

Geißler 14:29

  • das sind allgemeine Aussagen
  • Erinnerungsfrage: wie ist bei K21 die Verbesserung des Güterverkehrs, vorausgesetzt die NBS kommt?

Hickmann 14:30

  • unsrere These: die Neuordnung des knoten Stuttgarts bringen beide nichts für den Güterverkehr
  • aber bei K21 bleibt mehr übrig, um an anderer Stelle Engpässe zu beseitigen
  • wur haben keine exakte Kostenschätzung
  • anahnd der Masse die bei S21 zu bauen ist ist unsere These K21 kostet nur ein drittel
  • betrifft den Gesamtknoten zwischen Zuffenhausen und Wendlingen

Dahlbender

  • haben wir bei Besprechung zu K21 ja ausführlich dargestellt

Kefer

Geißler

  • keine nennenswerte Erfolge für den Güterverkehr, wenn S21 gebaut  wird, aber mehr Nutzen für den Güterverkehr bei K21, weil dann mehr Geld für andere Projekte übrig bleibt. kann das nochmal jemand erläutern?

Arnoldi 14:32

  • Herr Rößler hat das abgeschätzt
  • aiuf Grundlage von 6,7 Mrd Euro kostet die Renovierung nach Konzept K 21 ein Drittel davon inklusive Flughafenanbindung

Kefer

  • wenn man annimmt für S21 wäre ein Drittel 2,5 Milliarden Kosten für K21
  • jetzt ist noch zu berücksichtigen dass bei K21 die Grundstücksverkäufe wegfallen, das muss eingerechnet werden
  • aber Vorschlag: das ist ja Thema Finanzierung, das wir nächste Woche besprechen

Dahlbender 14:33

  • schön das sie es merken

Geißler 14:34

  • ist die Frage, ob das Geld das bei K 21 größeren Nutzen hat für den Güterverkehr
  • wird die Verbesserung des Güterverkehrs ganz woanders die Ökobilanz von S21  zu K 21 verändern
  • das K21 ökologischer ist als S21 ist nicht zu bestreiten
  • mal weglassen, dass Frau Dahlbender sagt es nützt gar nichts
  • aus dem ganzen kann nur resultieren das K 21 ein bißchen ökologischer ist
  • K 21 ist ökologischer als S21
  • Jetzt schüttelt Herr Bräuchle wieder den Kopf
  • ist das ein theologische Frage

Kefer

  • sollten wir lieber lassenüber die Zahlen zu diskutieren

Bräuchle

  • das ist keine theologische Frage, das sind Fakten
  • werde jetzt nicht Stellung dazu nehmen, werde aber Stellung dazu nehmen,
  • werde dann aufgerufen zu den Folien
  • nach dem was heute gehört wurde nicht entscheidbar, welches ökologischer ist
  • subjektiv trotzdem genneigt, zu glauben, dass S21 ökologischer ist
  • "wir sind natürlich wahrheitsorientiert als Theologen"

Geißler 14:39

  • wenn Geld übrig bleibt und wir dieses Geld an anderer Stelle in Deutschland in den Güterverkehr investieren, dann ist das an dieser Stelle nicht erörterbar
  • da geht es jetzt um Salamnder und Ähnliches, da kann man vielleicht zu eindeutigeren Ergebnissen kommen.

Hahn 14:38

  • die Folie beweist, daß bei uns nicht unter den Teppich gekehrt wird
  • die Fakten über die Ökologie werden sauber erhoben von der Stadt Stuttgart
  • ist nicht der einzige Faktor der in eine städtebauliche Planung eingeht
  • dem Schutz der Arten dienen ja die Ausgleichsflächen
  • diese nehmen ja erhebliche Ausmaße an
  • es stehen städtebauliche Fragen gegen den Erhalt von solchen Flächen
  • alles was steht ist richtig kann aber nicht 1:1 in die PLanung übernommen werden
  • muss über Ausgleichsmaßnahmen geregelt werden

Geißler

  • wichtig: da wird über die Gleiswüste geredet, gibt es die in Stuttgart auch?

Hahn14:41

  • es geht um die in Stuttgart lebende Wüste
  • darf nich auf einen Punkt aufmerksam machen: Inanspruchnahme von Flächen in der Stadt ersetzt die Inanspruchnahme von Flächen im Außenbereich, z.B. von Obstbaumwiesen
  • wenn solche Obstbaumwiese ökologisch unteruscht wird: sehr wertvoll
  • alles richtig, was gesagt wurde, aber der Erhalt der Flächen im Außenbereich muss ökologisch gegengerechnet werden

Geißler14:42

  • müßten wir diese Fragen nicht bei der Städteplanung behandeln
  • wäre das nicht sinnvoller

Gönner 14:42
Schlossgarten ist für seine Vielfalt an Feldhasen bekannt

Kretschmann 14:43

  • die Gleiswüste lebt?
  • Bezug zu Film "Die Wüste lebt"
  • Wüsteneigene Biotope mit eigener Artenvielfalt
  • ist hier genauso
  • s21 ist eins chwerer Eingriff in die Ökologie dieser Stadt
  • S21 zerstört ein Biotop aus zweiter Hand
  • dieser Biotop verschwindet
  • das ist den meisten Menschen nicht beuwßt
  • die meisten denken, da kommt Fläche hinzu dieser Blick ist zu kurz es fällt was weg
  • fraglich, ob ein Ausgleich gelingt
  • Parkwiese ist ökologisch gegenüber dem was man hat nicht sehr wertvoll
  • man sollte nicht den Eindruck erwecken dies sei ein ökologisches Projekt
  • es ist ein schwerer Eingriff
  • das muss der Bürger wissen
  • Befürworter sollen das sein lassen
  • fraglich ob Ausgleich gelingt
  • Ausgleichsmaßnahmen nicht runter machen
  • aber solche schschweren Eingriffe können nicht ohne weiteres ersetzt werden

Geißler 14:47

  • K21 stellt 75% der Flächen von S21 zum Städtebau zur Verfügung

Kretschmann

  • auch K21 ist ein Eingriff

Geißler

  • sammeln von Plus - und Minuspunkten

Schenk 14:48

  • Umweltbeauftragter im Projekt seit 2001
  • hat esmit Herrn Pfeifer begleitet
  • kann den Vorwurf nicht verstehen sie hätten das Gleisvorfeld nicht bverücksichtigt
  • dieses Heft 5 ist Basis und Bestandteil für alle Ausgleichsbilanzierung im Zusammenhang mit dem Gleisvorfeld
  • es ist nicht so, daß wir Eingriffe verursachen die wir nicht ausgleichen
  • wir haben diese Fläche A1 ausgewiesen
  • ist keine Grünfläche, sondern ein gezielt angelegte Fläche für Trockenbiotope
  • die Beeinträchtigten Tierarten finden dort wieder einen Lebensraum#
  • es entsteht ein Standort wo sich diese Tiere wohlfühlen
  • bringen gezielt Schotterinsel ein

Geißler 14:51

  • also sie bauen dort an anderer Stelle Gleise

Schenk

  • im Gegenteil
  • die neuen Abschnitte haben noch bessere lebensqualitäten

Geißler

  • was bauene sie da?

Schenk 14:52

  • wir bringen auf eine Fläche von 5,8 ha Schotter ein und spezeille ÜPflanzen

Geißler

  • wo soll das Gelände liegen

?

  • befindet sich am Rande des bisherigen Abstellbhf, zwischen Platanenallee und den Wagenhallen
  • in diesem Bereich werden die Schotterfelder angelegt
  • wird auch Gleisschotter verwendet, damit die Initialzündung gelingt
  • Größenmäßig reicht das nicht
  • deswegen im Musenbachtal weitere Ausgleichsflächen

Geißler 14:54

  • sie bemühen soich also falls es sowiet kommt Gleisausgleichsflcähen zu schaffen

Rockenbauch

  • erfahren jetzt, dass dort, wo bislang immer diese grüne allee zu sehen ist, schotterflächen geschaffen werden
  • man sieht also, mit den Ausgleichsflächen wird etwas simuliert was gar nicht mit dem zutun hat, was sie vorher vernichten
  • Gleisvorfeld ist eines der größten zusammenhöngenden Biotope in Europa
  • die Schotterflächen, die sie schaffen wollen, sind vereinzelt und isoliert

Geißler

  • Arche Noah?

Mr. X

  • auf den Regen warten wir nicht von der Arche Noah
  • aber der Schitter wird im Gleisvorfeld mit dem Bagger abgehoben udnn auf die Ausgleichsflächen gebracht

Geißler

  • da sind dann die Leute drin?

Mr. X

  • nicht die leute, aber die gefährdeten Arten
  • die sind ja wärmeliebend, im Ausgleichsgelände werden dann auch die Bäume soweit ferngehalten, dass sich diese Wärme entwickeln kann

Geißler 14:56

  • Herrn Hahn fragen, ob der Schotter mit dem Städtebau in Einklang zu bringen ist

Hahn 14:57

  • kein Widerspruch
  • Park kein englischer Rasen
  • Schotterflächen sind verteilt im Park

Kretschmann 14:58

  • es geht nur darum, daß nicht behauptet wird, daß S21 ein ökologisches Projekt sei
  • eingriff in die, wenn es gut läuft kann man einen Ausgleich schaffen
  • ist aber nicht gesagt, dass dieser Ausgleich gelingt

Dahlbender 14:59

  • einiges kommt sicher beimn Städtebau wieder
  • 3 Punkte für unsere ökologische Darstellung:
  • Gleisvorfeld: mit K21 werden ganz wesentliche Teile davon erhalten; Lebensraum und Gesellschaft dort sind wesentlich davon abhängig, dass es da regelmäßig Bahnverkehr gibt, daher werden die isolierten Schotter-Ausgleichsflächen weniger wertvoll sein
  • alte Bäume im Stadtpark: ganz wichtige stadtklimatische Funktion im Herzen Stuttgarts: a) für Gesundheit und Wohlbefinden der Menschen und b) als Naherholungsgebiet mit hohem Identifikationsgrad
  • 3: Gleisanlagen inklusive sehr geringer Bebauung sind notwendig um die Stadt in der Kessellage mit Frischluft zu versorgen und Luft zu filtern
  • S21 ist daher bei allen Bemühungen um Ausgleichsmaßnahmen kein ökologisches Projekt

Geißler 15:01

  • Herr Bräuchle

Bräuchle 15:01

  • großes Problem:
  • Die höchste Gesellschaft ist die menschliche Gesellschaft
  • Bibel: Pflanze und Tier dem Menschen zum Nutzen

Geißler

  • das ist aber alte theologische Schule

Bräuchle 15:02

  • es ist klar Gleiswüste kann ich nicht verrechnen gegen eine Flöche auf der menschen wohne
  • Tiere nicht in der Wertigkeit gegen eine von Menschen bewohnte Fläche aufwiegen
  • endlich die Chance den Glutofen über dem Gleisvorfeld zu entschärfer

Geißler

  • zu Ihrer Aussage zur Lebensgemeinschaft muss man eigentlich noch was sagen, haben aber keine Zeit dafür
  • "Kennen Sie den Film "Die Vögel" von Hitchkock? Schauen Sie sich den noch einmal genau an. Da sehen Sie, was passieren kann, nachdem wir Flora und Fauna 2.000 Jahre lang missbraucht haben."

Bitzer 15:03

  • Folie: in rot die Flächen für Städtebau bei K21
  • eingehen auf grüne Flächen: Gleisvorfeld muss massiv umgebaut werden: Sanierung des Bestands, Brücken un Tunnelgebirge
  • dazu neue Überwerfungsbauwerke
  • natürlich sind Schotterflächen nach Umsetzung von K21 wieder vorhanden, während Bau wird aber alles umgeworfen, sie haben hinterher  ein anderes Trockenbiotop als heute
  • hier unterscheidet sich K21 nicht von S21

Geißler 15:05

  • gut das ist ja vielleicht auch nicht das eigentliche Problem
  • bei K21 haben wir ähnliche Probleme mit der anderen Lebensgemeinschaft
  • doch schon ein bißchen Frau Dahlbender
  • müssen wir zugeben wenn wir die lautere Wahrheit vertrten
  • bei S21 ist der Eingriff stärker als bei K21
  • das stimmt so,. das ist schon so
  • die Grünen hätten vor 20 Jahren gesagt: es bleibt sio wie es ist = Radikalökologisches Lösung
  • wir sind ja einig es mus was getan werden
  • Folie zur Luftschneise etc.
  • das im Zusammenhang mit dem Städtebau?
  • Gut dann das Kapitel abschließen
  • beim Punktesammeln: unentschieden zwischen S21 und K21
  • ist klar, daß K21 ökologischer (nach Einwurf Rockenbauch)
  • Herr Ingenhoven ist da

UMBAUPAUSE

Geißler 15:09

  • hat 51 Folien von Herrn Hahn
  • in ca. 20 Minuten fertig (Folien sind textarm)

Matthias Hahn (SPD, Bürgermeister für Städtebau und Umwelt) 15:09

  • Teile der Präsentation http://www.stuttgart.de/img/mdb/item/413408/60039.pdf
  • Städtebau: Chancen die wir sehen
  • Perspektive der Menschen in den Vordergrund rücken
  • Arten sind kein Hauptkriterium
  • die meisten Städte machen interne Stadterweiterung auf Bahnflächen (München, Hamburg)
  • Blick auf Stuttgart 1850, nur 2 Bahnlinien zum Bahnhof in der Bolzstraße
  • Bild Bahnhof 1920: Stuttgart Ost von Nord abgeschnitten durch Bahnflächen, es gibt nur eine Verbindung von einer Seite des Tals auf die andere
  • Park auf Breite voin 150 bis 160 Meter zusammengerückt, Bahn hat hier massive Einschränkung gebracht
  • Zug fährt Platanenallee über die Füße, Park ist von allen Seiten extrem bedrängt
  • K21 will diese Gleise auf immer dort liegen haben, Park kann nicht erweitert werden
  • Chance von S21: Abbau der ganzen Gleise bis auf 2 S-Bahngleise
  • Folie zu Flächen: wem gehören sie:
    • A1: gehört Bahn und anderen (Stadt mit Bibliothek z.B.)
    • A2: Stadt
    • A3: Stadt
    • B: Stadt
    • C: Stadt
    • P: Post (4,6ha)
  • außerdem hat Stadt Gäubahn gekauft, diese wird aber nicht bebaut, weil sie unter einem  Plan steht und  nur für Schienen verwendet werden darf, falls man in Zukunft Bedarf für zusätzliche Bahn hat
  • Kooperatives Gutachterverfahren 1996 (Folie 12)
  • Wettbewerb gewonnen durch Trojan, Trojan und Neu
  • offene Bürgerbeteiligung 1997 (Folie)
  • 62 ha Bauflächen herausgenommen, werden nicht bebaut als grüne Flächen?
  • Europaviertel A11: Dichte war kein Thema bei Diskussionen im Haus, es gab nur generelle Debatte über S21, Frage nach Dichte hat keine Rolle gespielt
  • Folie mit Bibliothek zu sehen: ursprünglichhe Neigung des Hanges wird wieder hergestellt
  • Bibliothek: Volksmund ist sehr schnell mit Urteil, aber Entwurf stammt von Architekten
  • Folie: Besipiel für Wohnhochhaus (http://www.stuttgart.de/img/mdb/item/413408/60039.pdf Seite 25)
  • Kaltluftströmung ist trotz Bebauung möglich, weil er Mächtigkeit von bis zu 90 Metern erreicht und kann Bebauung überfließen

Geißler 15:20

  • warum zeigen sie uns das?
  • wir wollen v.a. hören welche Vorstellung hat die Stadt für die frei werdenden Flächen
  • A1 ist ja schön verbraten

Hahn 15:20

  • wir bekennen uns zu städtebaulicher Dichte, glaube werden schwer Akzeptanz zu finden wenn das mal vollendet ist
  • inmitten des Gebiets liegt der charmante Bezirk der Wagenhallen
  • Gedenkstätte für Deportation der jüdischen Stuttgarter
  • Folie Rosensteinviertel: deutliche Vervielfältigung der bebauten Parzellen (kleinteiligere Bebauung geplant)
  • deutliche Erweiterung des Parks, nicht flächenhaft an einer Stelle, sondern punktuell
  • Folie: nahverkerhsmäßige Einbindung des Gebiets Rosensteinviertel
  • wo sind Gestaltungsmöglichkeiten?
  • Folie: Flächen, über die bereits verfügt wurde: A1, bereich Wagenhallen und Berufsschulen, weitere Flächen sind noch offen
  • Lernerfolg dieses Sommers: es gibt großen Bedarf über städtebauliche Maßnahmen zu diskutieren (15:24)
  • keine großformatigen Blocks, sondern kleinteiliges, nachhaltiges Bauen geplant, wir wissen aber nicht, wie es nach der Bürgerbeteiligung im nächsten Sommer aussieht
  • unter dem Schutz der Schlichtung wurde Dialog über Städtebau eingeleitet: es werden Beispiele aus anderen Städten vorgestellt (siehe Folie)
  • Qualität eines Stadtquartiers (siehe Folie, http://www.stuttgart.de/img/mdb/item/413408/60039.pdf Seite 37)
  • Gesamtherausforderung: Umgang mit dem Gleisteppich - nicht nur Gleise, da sind unglaubliche Anlagen mit Blechdächern drin, die auf jeden Fall beseitigt werden müssen
  • Stadt ist Eigentümerin fast aller noch zu entwickelnden Flächen
  • Europaviertel ist nicht Vorbild für die weiteren Flächen, von Anfang an geplant, dass Europaviertel hoch verdichtet ist und die Verdichtung nach außen immer weiter abnimmt
  • Fazit:
  • Gleisteppiche stören und müssen entfernt werden
  • einheitlichen Stadt- und Landschaftsraum herstellen
  • Wohnungen in gemischten Quartieren für alle sozialen Schichten, Einflussmöglichkeit weil Stadt bei Vergabe von Grundstücken den Preis bestimmt

Geißler 15:28

  • Frage zum Städtebau in der Zeitung und die Bürgerbeteiligung wird das weiter verfolgt?

Hahn

  • der TOP Städtebau ist vorgezogen worden
  • Bürgerbeteiligung letzte Woche
  • Ingenhoven soll zur Konzeption Stellung nehmen

Geißler

  • Folien von Herrn Ingenhoven sind noch nicht fertig

Hahn 15:30

  • kann sein, daß Herr Ingenhoven Dinge vorweg nimmt, die Herr Auer später sagt

Geißler

  • wozu wollen Sie, Herr Ingenhoven, jetzt etwas sagen?

Gönner15:31

  • Her Ingenhoven vorziehen, weil er irgendwann weg muss
  • er kennt die Folien die anschließend vorgetragen werden

Pause, da Ingenhovens Powerpoint-Präsentation nicht vorliegt

Geißler

  • das hat so keinen Sinn
  • erst Conradi, dann Ingenhoven

Dahlbender 15:33

  • auf PC von Herrn Conradi umstellen damit es weiter geht

Conradi 15:34 (Text: http://www.phoenix.de/sixcms/media.php/54/02_Conradi_Stadtentwicklung_Text.pdf)

  • gelernt: es gibt Tiere mit Migrationshintergrund
  • K21 ist kein Phantom, sondern eine machbare Alternative
  • S21 war von Anfang an ein Immobilienprojekt
  • Bahn wollt Flächen verkaufen
  • dies war der Geburtsfehler
  • die Fragen, was für den Bahnknoten, für die Stadt und für die Bürger notwendig ist, wurden nie betrachtet
  • Beschluss entstand bei einem Hubschrauberflug
  • Kopfbahnhof sollte durch einen erst 10, später 8-gleisigen Tiefbahhof ersetzt werden
  • A1, C1 und C2 werden auch mit K21 frei (Seite 2 http://www.phoenix.de/sixcms/media.php/54/02_Conradi_Stadtentwicklung.pdf)
  • Abstellbahnhof muss bei S21, könnte bei K21 verlegt werden
  • Fazit: bei S21 werden nur um 1/3 der Flächen frei, die behauptet werden (Gleisflächen)
  • bei S21 werden alle Flächen erst in 10-15 Jahren frei (davor Flächen für Baulogistik)
  • bei K21 stehen die meisten Flächen schon früher zur Verfügung
  • Grundwasserabsenungen gefährden Mineralquellen
  • Grünzug Schlossgarten wird gestört
  • würden andere Städte solche Bahnhofszufahrten aufgeben?
  • K21 verursacht keine städtebaulichen oder architektonischen Schäden
  • Bewährtes wird erhalten und behutsam ergänzt
  • Bebauung A1 ist ein Beispiel dafür, was die Stuttgarter zu erwarten haben
  • maßstabslos, Stuttgarter haben besseres verdient
  • Einkaufszentren, wie das von Schuster bevorzugte ECE schadet den Stuttgarter Einzelhandel nachdrücklich
  • Pesch schlägt 50 (A1) - 80 (Parknähe) % Wohnnutzung vor
  • davon ist S21 meilenweit entfernt
  • die Planung schädigt die Stadt
  • die Stuttgarter Bürgerschaft hat keine gute Erfahrung mit Bürgerbeteiligung
  • von den Ergebnissen der Bürgerbeteiligung aus den 90er Jahren wurde nichts weitergeplant
  • momentane Planungen haben nichts mit der offenen Bürgerbeteiligung zu tun
  • überall in der Stadt geht die Stadtverwaltung auf den Druck der Investoren ein
  • Schuster betreibt ein durchsichtiges Ablenkungsmanöver mit der momentanen Bürgerbeteiligung
  • "Ich höre die Botschaft, allein mir fehlt der Glaube"
  • S21
    • Störung Schlössgarten
    • Gefährdung der Mineralquellen
    • unattraktiver Tiefbahnhof
  • K21
    • schrittweise
    • ökologisch
    • behutsam

Geißler

  • wer spricht jetzt? ich dachte Ingenhoven, oder soll Herr Petzold
  • Vorschlag: Ingenhoven, dann steht er nachher noch für Fragen zur Verfügung

Ingenhoven 15:45

  • (Teilweise Bilder der Präsentation: http://content.stuttgarter-nachrichten.de/stn/page/2109790_0_8542_-architekt-ingenhoven-die-gesamte-praesentation-im-netz.html)
  • wird anhand einiger populärer Fragen Stellung nehmen
  • historische Darstellug von Stuttgart von 1870 bis heute der 4. Bhfs neubau in Stuttgart
  • auch früher mußte man ein Kbhf beseitigen um weiter in die Stadt zu kommen
  • Voraussetzung zum Wettbewerb: Situation in Stuttgart -. halbes Tal von Gleisanlagen belegt - wollen wir befreien
  • von Trojan Trojan + Partner (http://www.trojan-architekten.de/) sieht man auf dem Bild eine BHf der mitten im Tal lieg,t deren Planung ist Grundlage für die Ausschreibung gewesen
  • sieht so harmlos aus
  • wenn man näher hinschaut sieht man ein hohes BHFgebäude
  • in diesem Entwurf war ein BHF vorgesehen über tiefliegenden Gleise ( so der Anfang)
  • dieses Gebäude hätte zum einen das gesamte Tal in seiner Querung eingenommen, sondern auch den abfließenden Kaltluftstrom abgeschnitten
  • Idee: die tielfliegenden Gleise mit einen tiefliegenden BHF erschließen
  • das führt zum Konflikt mit den bestehenden Gebäuden
  • Modell S21 (elaboriert)
  • Die Lichtaugen sind niveauübersteigende Bauteile - Vision aus dem Wettbewerb - entspricht nicht mehr in allen Teilen der Planung
  • Lichtaugen ermöglichen erst die Konstruktion des Bahnhofs
  • Der Bonatzbau verliert nicht seine Funktion: ist auch heute nur der BHF und das wird er bleiben
  • wie wird der Bonatzbau transformiert?
  • momentane Bahnhofshalle enthält kein einziges der ursprünglichen Gestaltungselemente mehr (z.B. Ziegelsteinwände, gerade Decke)
  • alle funktionalen und geometrischen Elemente des Bahnhofs bleiben erhalten
  • warum wird der Bahnhof transformiert
    • von der großen Halle direkter Zugang auf die Verteilerebene der Bahngleise
    • Zugang über neuen Eingang (Gitterschale am Südausgang) ebenerdig wiederum auf die Verteilerebene
  • heftige Diskussion, wie sich neuer Bahnhof zum Bonatzbau verhält
  • starker Kontrast beabsichtigt
  • Baumreihe vor dem Bonatzbau (Gleisseite)
  • aus Querhalle ist ein ebenerdiges Heraustreten auf die Straßburger Gartenfläche und in das neue Stadtquartier möglich
  • Der Bahnhof rückt näher an die Stadt heran
    • in den meisten Fällen war Vorplatz nach Norden vorgesehen
    • Ingenhoven macht es anders
    • Platz (Garten) wird im Norden direkt geschlossen
    • neues Gebiet rückt damit deutlich näher an die alte Stadt heran (Bemerkung: max. 40 m)
    • Vortführung des Schlossgartens in den Straßburger Garten

Geißler 16:00

  • ist interessant, aber bitte erläutern

Ingenhoven 16:00

  • Wiedergewinnung der zwischen 1806 und X verlorenen Grünflächen
  • erhebliche Erweiterung des Parks

Geißler 16:00

  • für die Zuschauer: wo ist der Straßburger Garten?

Ingenhoven

  • Straßburger Garten ist Bahnhofsüberdachung (wassergebundene Oberfläche)

Geißler 16:02

  • das sind die Lichtkuppeln, und dazwischen gibt es dann Bäume  und Sträucher?

Ingenhoven 16:03

  • es ist so viel ein Garten, wie die versailler Schlossterrasse o.ä.

Rockenbauch 16:03

  • Japanischer Steingarten

Ingenhoven 16:03

  • ja sowas in der Art
  • Simulation des Walls mit Luftballons ist gescheitert
  • Durchgangsbahnhof kann nicht bei Erhalt der Bahnhofsflügel realisiert werden
  • am Planetarium geht der Deckel des Bahnhofs wieder in das Niveau des Tals über
  • Erläuterung des Erschließungskonzepts
  • Einbindung in die Stadt ist sehr sorgfältig durchdacht
  • Folie: Kollision der Seitenflügel mit dem Lichtraumprofil und der Erschließung des Tiefbahnhofs

Geißler16:08

  • hier ist es noch nicht behauptet worden
  • ist der Veranstaltung hier nicht angemessen

Ingenhoven 16:09

  • Folie: Vogelperspektive mit Seitenflügel
  • Erläuterung der konstruktiven Notwendigkeit der Lichtaugen und der angeschlossenen Stützen
  • Erläuterung Formfindung Seifenhäute, konstruktiver Detailschnitt
  • Belichtung, Belüftung, Endlüftung, Endrauchung (Anmerkung: Feuer)
  • Garten mit großen skulpturalen Lichtaugen

Rockenbauch 16:11

  • nur die Bäume gibt es nicht mehr

Dahlbender 16:10

  • Hr. Ingenhoven wir haben hier im Rahmen der Faktenschlichtung immer einen sehr angenehmen Wortstil gefunden, passen Sie sich da bitte an

Ingenhoven

  • finden Sie mich unangenehm?

Geißler

  • im Bundestag ein Abgeordneter der SPD "um  Gottes Willen was haben sie gemacht"
  • einer von der CDU aufgestanden und bemerkt das die Nennung Gottes den christlichen Parteien vorbehalten ist
  • das heißt Frau Dahlbender, daß was sie gamcht haben hätte mir zugestanden

Ingenhoven 16:12

  • angenehmes Klima durch unterirdische Anlegung => geringer Energieeintrag durch die Sonne
  • Entwurf ständig verbessert
  • Eingangshalle verkleinert

Geißler 16:14

  • muß ihr Entwurf dazu führen das die restlichen Bäume gefällt werden
  • vielleicht können sie uns ja sagen, daß das nicht stimmt

Ingenhoven 16:14

  • nicht unser Entwurf sondern Baumaßnahme Tiefbahnhof erfordert die Entnahme (Fällung) der Bäume
  • sind die Letzte, die nicht um jeden Baum kämpfen würden

Geißler

  • also sie sind nicht dran Schuld
  • Fragen an Herrn Ingenhoven

Dahlbender

  • haben ja zwei sehr lange Vorträge gehört, jetzt Hr Petzold, bitten aber dann Hr. Auer und Hr. ??, damit wir auf das Gesagte reagieren können

Geißler

  • am Thema bleiben
  • über den Bahnhof selber reden
  • nur die Themen zu denen Herr Ingehoven was sagen kann

Dahlbender

  • heute ist Thema Stadtentwicklung, damit  man uns versteht müssen wir erst unser Konzept vortragen durch Herrn Auer und Herrn ??

Rockenbauch 16:16

  • geht nicht darum das Herr Ingehoven seinen Bahnhof verteidigt
  • wir wollen oben bleiben

Geißler

  • Hr, Ingenhoven weiß es vielleicht nicht, das wird alles übertragen und steht im Internet
  • wenn sie jetzt keine Fragen mehr haben, fahren wir fort

Stocker 16:17

  • wie machen sie aus einen Bahnhofdach einen Park mit großen Bäumen?

Ingenhoven 16:17

  • habe keinen großen Baum auf dem Bahnhofsdach gesehen
  • es gibt nur 2 große Baumreihen am Bonatzbau uund hinter dem Bahnhofsgebäude, dort hat man die notwendige Tiefe damit auch große Bäume wurzeln können.
  • Bild: Die Bäume im Vordergrund stehen bereits diesseits der Bahnhofs, die Bäume rechts stehen alle zwischen Bonatzbau und Gleisen

Stocker 16:19

  • zeigt was er meint
  • meinet die Bäume entlang des Bahnhofs
  • die über der angedachten Trasse im Modell stehen

Ingenhoven

  • der Bahnhofs-Baukörper endet vorher
  • hier gibt es eine Zone in der Bäume gepflanzte werden können

Geißler

  • jetzt lassen wir die Bäume

Auer 16:20

  • wie erklären Sie, dass für den Wettbewerb die Erhaltung der Flügel möglich war und viele Mitbewerber die Flügel auch erhalten haben
  • wenn sie Abstand machen würden zwischen Niveau der Bahnhofshalle und Gleisen und Abfangung der Flügel, die nach Berechnungen möglich ist, da wäre Höhe der Bahnsteighalle mit 6 Metern auskömmlich

Geißler

  • es geht darum, ob die Flügel erhalten bleiben können

Ingenhoven

  • vor dem Wettbewerb existierte ein Projekt direkt von der Bahn
  • mit tiefergelegten Gleisen (30-40 m)
  • nicht mehr Vorgabe zum Wettbewerb
  • den Teilnehmern war es trotz der Bedeutung des Bahnhofs freigestellt, Teile des Bahnhofs abzureißen
  • ist hier kein beliebiger schritt, sondern an der Stelle wo die Flügel von Bahnhof abgehen
  • gibt keine Alternativen zum Abriss der Flügel
  • haben Auflager - deswegen hätten sie keinen halt gehabt
  • wo ist der sinn ein Gebäude ohne Fundament in die Luft zu hängen

Rockenbauch

  • deshalb wollen wir oben bleiben

Geißler16:24

  • Arnodli, dann Conradi
  • eine simple Frage: unbestritten, dass Gleise schiefe Ebene haben, ich weiß nciht, wie sich das im Bhf auswirkt, aber könnte ja sein, dass der Abstand beim einen Flügel etwas günstiger ist als beim anderen

Ingehoven

  • wäre so gewesen
  • hätte aber nicht dazu geführt das man ihn erhalten könnte
  • Neigung 16,5 Promille
  • gibt keine Vorschrift für die Längsneigung von Bahnhöfen

Arnoldi

  • sie haben ja gesagt, erster Entwurf war mit 10 Gleisen, warum sind es jetzt nur noch 8?
  • wo könnte man 2 zusätzliche Gleise noch anflanschen?

Ingenhoven16:26

  • nicht auf seine Initiative
  • gibt eine Berechnung der Bahn, daß 8 Gleise reichen
  • die Gleise könnte man zum Norden hin um zwei Gleise erweitern

Geißler

  • das wäre also nach ihrem Entwurf schon möglich

Conradi 16:26

  • interessant
  • wir wollen oben bleiben
  • haben jetzt ganz deutlich gemacht, dass ihr Entwurf nicht möglich ist mit Erhaltung der Seitenflügel, vielen Dank dafür

Pätzold 16:27

  • S21 soll eine Chance für die Stadtentwicvklung sein - wird bezweifelt
  • ca. 28 ha  freie Fläche dacvon 20
  • S21 66 davon 30 ha Parkerweiterung
  • S21 ist ein Versprechen für die Zukunft
  • K21 könnte man heute schon machen
  • nur 32 ha sind die Quinteessen
  • nur A3, A2,B)
  • es werden immer Fläche zur Bebauung gebraucht
  • 2006 letzte Suche es sind 284 ha da für ausgeweisen worden, auf denen 22.022Wohneinheitengebaut werden können
  • Die frei werdenden Flächen bei S21 werden durch den alten Bauplan von 2006 kompensiert, so daß die Flächen von S21 eigentlich nicht notwendig sind
  • auf der Fläche von S21 kann man 3708 Wohneinheiten bauen, bei K21 mehr als 5000
  • Die Nachfrage von Wohneinheiten kann heute schon befriedigt werden
  • die Stadt hat diue Grundstücke gekauft, um das Projekt S21 anzufinanzieren, nicht um die Flächen vor Investoren zu schützen
  • Architketen haben auf das Risiko hingewiesen, dfie hohe Kosten mit sich briungen =>Vermarktungsdruck
  • 28 ha, 450 Wohnungen als urbanes Quartier im NeckarPark
  • dieses projekt soll jetzt gestoppt werden, weil die Kosten zu hoch sind für Schulen, Kitas etc.
  • wenn Stadt schon bei diesem Gebiet die Kostenbremse zieht, wo die Kosten wesnetlich geringer sind als bei den durch S21 frei werdenden Flächen
  • wohin Vermarktungsdruck führt, sehen sie am  Musterstädtebau auf dem A1-Gelände: die blütenweiße Bibliothek ist genauso weiß wie im Plan, genauso blütenweiß wird der Ingenhovenbahnhof aus der  Verschalung kommen
  • (Bilder LBBW - Gebäude, Bibliothek S21 etc.)
  • Rahmenplan: Mono-Nutzung ist zu vermeiden, aber genau das ist im A1-Gelände passiert, daher kein vertrauen in Zusagen der Stadt
  • Von S21 hängt nicht das Wohl und Weh der gesamten Stadt ab
  • in dieser Stadt sieht das Stadtentwicklungsprojekt 4 zusätzliche Projekte vor die weiter auch ohne S21 existieren
  • es gibt genug Alternativen die man entwickeln kann
  • die Hauptbewegunsrichtung im Talkessel ist längs
  • und genau an der engsten Stelle ist jetzt der Hauptbahnhof
  • Bild: Schlossgarten (Längsrichtung)
  • S21 wird jetzt diesen Garten abtrennen, quer zum Tal wird ein Wall eingezogen
  • Ist kein Tiefbahnhof, sondern ein Halbtiefbahnhof, ragt bis zu 8m über dem Erdboden heraus und trennt die Innenstadt vom Schlossgarten
  • verbindung von Nord und Ost wird als wichtig für S21 benannt, wenn man sich aber dieGegend genau anschaut, sieht man: nicht die Schienen die trennen sondern die Straßen
  • hier Abhilfe zu schaffen ist die erste Aufgabe, die aber nicht angegangen wird
  • Experimenteller Wohnungsbau bei IGA 1993 am Nordbahnhof: auch da hieß es, Schiene ist Lärm, da kann man nicht wohnen, wurde trotzdem gebaut
  • gegen K21 wird jetzt das Schinenelärm als Hauptargument vorgebracht, dass man dort nicht bauen kann, Hauptlärmquelle ist aber Straße
  • die Abkühlung durch Gleisvorfeld ist nicht durch begrünte Flachdächer und ähnliches zu ersetzen, durch Bebauung wird Abkühlung auf jeden Fall verschlechtert
  • richtige Frage ist: welche Bebauung ist die richtige für diese Stadt, es bringt nichts sich gegenseitig Menge der Wohneinheiten vorzurechnen
  • genau genommen sollte das ganze Gelände zu einem Park gemacht werden
  • Fazit siehe Folie
  • K21
    • Stadtentwicklung heute möglich
    • Wesentlich niedrigere Kosten
  • S21
    • Stadtentwicklung wird um 15-20 Jahre verschoben
    • Kostendruck verhindert

Ostertag 16:45

  • Was wird hier gecheckt
  • Was für Gedanken sind zu kurz gekommen
  • Das Leitbild von S21 orientiert sich an den starken, quantitativen Kräften der ungehemmten Technik, Ökonomismus höher, schneller, weiter
  • Menschen werden als zu befördernde Ware betrachtet
  • Bahnhof als Durchgangsstationen
  • K21 orientiert sich an einem anderen Leitbild:
  • (2 Bilder)
  • An den kulturellen, historischen Gegebenheiten
  • „Stadt als Organismus"
  • Alle Städte sind Ergebnis einer Entwicklung
  • Keine Bedürfnisbefriedigung
  • man geht in einer Stadt auf den Wegen der Geschichte
  • Eigener Charakter und Persönlichkeit der Stadt, es ist unsere Aufgabe ein neue Schicht der Geschichte aufzutragen
  • Es ist wichtig aus der Vergangenheit abzuleiten, um dann weiter zu entwickeln
  • S21: radikale Änderungen
  • K21: behutsame Veränderungen. Kleine stufenweise Schritte in die richtige Richtung
  • Die Stadt verabschiedet sich von den Technokraten
  • Wir sagen, es ist unsere Stadt
  • Der Investor ist kein Bauherr
  • Verlauf von S 21 schneidet ab, während K 21 in die Welt öffnet
  • Die früheren Bauherren haben das wesentliche der Talöffnung verstanden
  • Bild "Aufwühlung" durch S21
  • ist grundsätzlich anderer Meinung als Ingenhoven
  • die "Glubschaugen" überragen alles
  • K21: Schlossgarten so akzeptieren wie er ist und ihn behutsam zu werweitern
  • die Bauherren die heute hier bauen wollen waren die, die in den letzten 50 Jahren den schlossgarten als Baulandreserve genutzt haben
  • und jetzt reden sie von Parkvergrößerung
  • jetzt soll dieser empfindliche Park, bei dem man endlich die Chance hat, ihn behutsam zu erweitern, so nachhaltig beschädigt werden
  • wir haben schon die Talschaukel in Richtung Schillersr.
  • eine zweite behindert die alten Gefüge

Geißler 16:55

  • müsssen die Glubschaugen so sein?

Ostertag 16:56

  • da muss jemand anders antworten
  • hält den Bahnhof für fragwürdig, auch wenn er den Entwurf nachvollziehen kann

Conradi 16:57

  • Herr Ingenhoven hat gesagt es muss so sein

Rockenbauch 16:58

  • Vortrag weitermachen, das später diskutieren

Ostertag 16:58

  • Reisen ist nicht nur von einem Ort A zu B zu kommen und das möglichst schnell
  • Reisen ist ein Erlebnis
  • kaum eine Stadt wie Stuttgart die so dieses Akommen, den Abschied, das Willkommen zelebriert wie in diesem Bahnhof
  • die Stadt empfängt uns, heißt einen willkommen
  • man geht zu ihr hinunter
  • Bahnhöfe sind Orte von Schmerz, Sehnsucht, Trauer
  • und das alles soll in einem Tiefbahnhof geschehen?
  • kann man sich nicht vorstellen, daß das im Keller, im Schattenreich geschehen soll
  • kann nur erahnen, dass es darüber eine Stadt gibt
  • Karl Qualtinger: ich weiß zwar nicht wohin ich will - ich bin aber früher dort
  • Gleisvorfeld, wenn irgendmöglich nicht bebauen, sondern die Parkfläche den Menschen zurück zugeben
  • Kernaussage: Der Städtebau ist stets der Vollzugsbeamte der Epochenstimmung
  • entsprechend sehen Städte aus
  • S21 davon Fortsetzung
  • dagegen revoltieren die Menschen
  • sie spüren, daß in ihr Tiefstes eingegriffen wird
  • sie wollen ein begehbares Gedächtnis
  • diese Werte werden bei S21 mißachtet
  • die Stadt wird nicht als Einheit betrachtet
  • S21 will eine neue Schicht aufbringen
  • wir denken und planen die Stadt für die Menschen von heute
  • und hoffen das K 21 stufenweise Wirklichkeit wird

Geißler 17:03

  • sie haben es gemerkt, ihnen als altem Stuttgarter ist das ein Herzensanliegen und ihr Herz blutet bei S21
  • jetzt muss man aber über die möglichen Alternativen reden
  • Herr Petzold: Folie mit Grundstückspreisen, kann man die nochmal sehen
  • könnten sie das nochmal erläutern

Pätzold 17:04

  • Grundstückskosten für Teilgebiet A2
  • A3 ist der Straßburger Garten / Platz
  • 2.122 € / m2 Grundstückskosten auf A2

Stuckenbrock

  • die Zahl steht noch nicht fest, Flächen sind noch nicht auf dem Markt
  • 424,4 Mio. € für die gesamten Flächen (mit Gäubahn 17 ha ohne heute schon durch die Bahn vermarkteten Flächen)
  • Geld ist beretis bezahlt & steht nicht mehr zur Verfügung
  • Gäubahntrasse
    • ggf. als zusätzliche S-Bahn-Trasse vorgesehen
    • soll nicht in Teile fillettiert werden
    • Flächensicherung für zukünftige Nahverkehrsoptionen

Conradi 17:08

  • die Bahnflächen sind ursprünglich zur Nutzung als Bahnfläche vorgesehen, hätten deshalb nicht von der Stadt gekauft werden müssen

Stuckenbrock

  • die Stadt hat sich vorgestellt, wenn das Projekt realisiert wird und die Gäubahn nicht mehr für die Zühge zur Verfügung steht, dann Nutzung für die S- Bahn

Geißler

  • nicht ganz falsch & teilweise nachvollziehbar

Stuckenbrock

  • 383 € stimmen und stimmen nicht
  • wenn sie ein Grundstück kaufen und nicht sofort bauen können sind die 383 gezahlt und sie können es nicht nutzen
  • wenn sie später kaufen würden wäre es entsprecghend teurer
  • mit Zinz und Zinseszinz hochrechnen auf den Bauzeitpunkt
  • wenn der Gemeinderat B als Grünfläche ausweist wird das so gemacht - Planungshoheit des Gemeinderats
  • Flächen sind nicht zwingend dem Markt ausgesetzt
  • Kommune ist prinzipiell in der Lage, den Preis zu bestimmen
  • nicht wie ein Unternehmen

Geißler

  • daraus entnehme ich, daß sie die Behandlung dieser Flächen nicht so handhaben wollen wie die Bahn mit A1
  • wie kommen sie zu einem Quadratmeterpreis von 2100 €

Stuckenbrock 17:11

  • Quadratmeterpreis ist in der Diskussion
  • hängt auch von der Bürgerbeteiligung ab
  • ganz neue städtebauliche Ordnung
  • für damalige Verhältnisse ok
  • aus unserer heutigen Sicht veränderungswürdig

Geißler

  • wenn sie das nicht machen
  • mach ich das
  • die BürgerInnen der Stadt würde gerne wissen was hat die Stadt vor
  • wenn ich das richtig verstehe dann will die Stadt das Viertel, bürgerfreudnlich, ökologisch, familienfreundlich habe ich nich nicht gehört
  • wei kommen sei bei den Preisen 363 € die die Stadt bezahlt auf den Preis von 2100€ bei Verkauf

Pätzold 17:14

  • diese Kosten sind nicht die Kosten, füpr die Grudnstücke verkauft werden, sondern die Kosten die die Stadt für die Grundstücke gezahlt hat
  • also die Hypothek, die die Stadt gezahlt hat, die gesamtkosten die Stadt bezahlt hat durch die Fläche geteilt
  • man hat beim Neckarpark das gleiche Problem: die
  • Fakt ist die Stadt hat 421 Mio Euro für die Flächen bezahlt und damit S21 vorfinanziert
  • beim Neckarpark ist genau das passiert: bei Planung gab es Bürgerbeteiligung und alles, das Gelände hat weniger gekostet, das projekt wird jetzt aber gestoppt, weil die Stadt sagt, es ist zu teuer. Daher glauben wir nicht, dass die Planung mit Bürgerbeteiligung im S21-Gelände passieren wird

Geißler

  • ist nicht schlüssig

Rockenbauch 17:16

  • fangen wieder an zu streiten über solche Themen
  • wir haben klar gemacht was wir für Ziele haben
  • Ziele der Bürgerbeteiligung seit 1997
  • das was die Stadt
  • Bei K21 beginnt die Zukunft heute
  • jetzt Prof. Wallisser

Geißler

  • wir wissen wie das aussehen soll
  • mir reicht das was bisher an philosophischen grundlagen gesagt wurde
  • ich krieg keine Antwort auf die Frage zu welchem Quadratmeterpreis sie an die BürgerInnen verkaufen und wie die Inrafstruktur dort ist
  • wenn das 2000 euro kostet kann man sich denken wer dort wohnen kann
  • Kinder,

Fritz 17:19

  • denken momentan überhaupt nicht über Grundstückspreise neim Verkauf da, wir machen Planung: wieviel Fläche für Familien mit Kindern, wieviel für Sportflächen etc., danach werden Presie festgelegt
  • Zu welchem Preis muss ich es verkauft werden, damit das möglich ist
  • Stadt macht dabei keinen Gewinn

Geißler 17:21

  • das ist doch virtuell
  • als sie das von der Bahn gekauft haben lagen da Gleise drauf

Hahn

  • wir hatten die Fantasie, es 15 Jahre vorauszudenken
  • nicht übelnehmen

Geißler

  • das kann man schon übelnehmen, Sie wollen doch die Bürger beteiligen

Dahlbender

  • Bitte Herr Baumüller zu dieser staädtebaulichen Märchenstunde

Bräuchle

  • möchte die "Märchenstunde" zurückweisen
  • distanzieren

Geißler

  • nicht einfach Wort nehmen

Baumüller 17.21

  • die Nutzung und die Bebauung bestimmen den Preis
  • Stadt hat die Grundstücke 2000 gekauft
  • mit Zins und Zinseszins hat sie 1500 Mio bei realisierung des Prohektes ausgegeben
  • bei 50 ha Nutzungsfläche kostet es 3000€ pro Quadratmeter
  • da müssen sie dann alles bebauen
  • keine Spielräume mehr

Geißler

  • das ist basolut die richtige Frage

Conradi 17:23

  • 284 euro/ qm für Neckarpark, aber das ist zu teuer es zu entwickeln
  • macht jetzt aber kleinteilige Planung für ein Gelände das X gekostet hat
  • hier hat Stadt die Bahn hochsubventioniert
  • unsere befürchtung: hat hier so viel geld ausgegeben, dass sie das gelände nciht erschließen kann
  • gebt doch der Bahn das Gelände zurück, dann hat Stadt genug Geld um andere Flächen vernünftig zu erschließen

Geißler 17:25

  • wer soll das machen

Hahn 17:25

  • auf Neckarpark reagieren
  • nicht die ganze Stadtverwaltung
  • Herr Pätzold ist sollten nicht sagen es ist der gemeinderat
  • sie sind die Mehrheit

Geißler

  • keine Parteipolitik
  • was hat die Stadtvor
  • Herr Walliser
  • dann Herr Auer

Gönner 17:25

  • kann nichts dazu sagen was die Stadt vorhat - nur was er will

Wallisser 17:26

  • Glück, 5 Jahre am Mercedesmuseum zu arbeiten
  • mometan sehr viel mit Stadtentwicklung beschäftigt
  • erläutert Masdar CIty
    • Zentrum funktioniert nicht ohne genügende Dichte
    • Stadtentwicklung funktioniert nur in Gesamtzusammenhängen
  • Systeme die zukunftsfähig sind müssen multifunktional, flexibel und offen sein
  • Entwurf S21 war für damals kein schlechter Entwurf
  • wir brauchen
    • guten Verkehrsknoten
    • attraktiven Stadtbaustein
    • Integration des Bahnhofs in die Stadt
  • Kopfbahnhof muss keine Barriere darstellen
  • Funktionalitäten integrieren

Geißler 17:31

  • ok
  • haben wir schon dreimal gehört
  • wir waren bei dem Thema was hat die Stadt vor
  • was ist mit den Grundstückspreisen und der Infastruktur
  • unter der Voraussetzung S 21 wird realisiert

Hahn

  • Stadt beabsichtig nicht diese Preise 1:1 weiter zugeben
  • bei so einer chance nimmt man in Kauf niucht alles zurück zu bekommne

Geißler

  • soll das heißen, dass die Stadt auf ihre Zinsen verzichtet
  • ist es rechtlich zulässig, dass die Stadt auf die Zinsen verzichtet

Geißler

  • ihr Regierungspräsidium erlaubt, daß sie auf Geld verzichten
  • das glaub ich nicht

Stuckenbrock 17:33

  • was Stadt will: ökologischer Stadtteil, alle neuesten Erkenntnisse der Stadtplanung sollen verwirklicht werdenn
  • unbeachtet der Tatsache, ob Regierungspräsidium sagen würde, man darf den Preis nehmen oder nicht nehmen:
  • Stadt hat hier rechtlich Gestaltungsspielraum, fiskalische Überlegungen sind Bestandteil der Abwägung, aber sie sind nicht ausschlaggebend

Geißler 17:34

  • weiter
  • Herr Stocker
  • Herr Kretschmann
  • Herr Rockenbauch

Stocker 17:35

  • letzte Bürgerbeteiligung ging weiter
  • Grundstückskäufe sollten S21 unumkehrbar machen
  • sind Subventionen für das Projekt

Kretschmann 17:35

  • außerhalb meiner Kompetenz zum Städtebau Stellung zu nehmen
  • es gibt für die städtebauliche Entwicklung heute gar keine Grundlage
  • es stehen nicht mal die Grundstückspreise fest
  • Versprechen was man in 100 Jahren machen kann ist obsolet

Dahlbender

  • möchte unterstreichen
  • Stadt hat sehr teuer für die Flächen bezahlt
  • Geld muss wieder erwirtschaftet werden
  • Investoren kommen
  • Unser Vorschlag
    • Flächen wieder an die Bahn zurück

Rockenbauch 17:37

  • der zentrale Unterschied im Städtebau bei S21 und K21
  • der leigt nicht in den Zielen
  • der zentrale Unterschied ist, daß sie die Entwicklung die heute stattfindet mit einem Versprechen für in 10 Jahren entschuldigen wollen
  • bei K 21 haben sie ohne Zerstörung (Park, Kulturdenkmal) heute schon die Möglichkeit ohne den Kostendruck umzusetzen
  • wenn wir diesen Betrag  (Preis der gekauften Grundstücke) in der Kasse hätten wären wir schuldenfrei und könnten innovative Projekte beginnen
  • in städtischen Papieren: Verkehrszunahme durch S21
  • Stadtklima wird durch S21 geschädigt
  • die Gleisflächen wurden gekauft um S21 zu subventionieren
  • aber der Gemeinderat hat trotz Bürgerbeteiligung so zugestimmt wie es heute abläuft
  • alles nur, damit die Bahn dem Projekt zustimmt, A1
  • Subvention der Bahn

Conradi 17:41

  • da unser Regierungspräsident fest eungespannt hat hat er die Aufsicht nicht ausgeübt, sondern bei allem zugestimmt

Gönner

  • das weisen wir ausdrücklich zurück, das ist Unterstellung an Regierunsgpräsidenten,
  • wenn Sie es belegen können, dann bitte, ansonsten zurücknehmen

Geißler 17:42

  • nicht mit Kommunalrecht Stuttgarts vertraut
  • in Landau greift Regierunsgpräsidium schon ein, wenn die Stadt nicht genügend Parkplätze ausweist:
  • dann keine Genehmigung des Haushalts
  • Leute wollen kein Kleinmanhattan auf ehemaligen Gleisfeld
  • bitte sagen sie, dass sie dies nicht wollen

Hahn 17:44

  • ist aus meinem Vortrag hervor gegangen das wir das nicht wollen
  • haben einen Wettbewerb akls Grundlage zur Diskussion gemacht (Pesch)
  • Pesch hat uns kritisiert
  • Pesch ist frei
  • das was wir gezeigt haben ist ein maßvolle Bebauung mit nicht zu hoghen Gebäude
  • Versprecher: wir wollen eine maßlose...
  • wir haben einen Trend zurück in die Stadt
  • können wir nur bedienen, wenn wir Flächen frei haben
  • zu Recht ist es eine lange Bürgerbeteiligung
  • wir haben den Diskussionsrahmen auf zwei Jahre festgelegt
  • wollen Konsensplan auf dem man sich dann auch mit dem Gemeinderat festlegen kann

Geißler 17:46

  • Gemeinderat ist in Zukunft - entgegen Aussage Kretschmann - nicht mehr frei
  • Bürger müssen in Zukunft beteiligt werden

Hahn 17:47

  • ich habe gesagt, daß am Ende dieses Diskussionsprozesse so eine Vereinbarung erfolgen muss

Geißler

  • können im Wohnbezirk Familien mit Kindern wohnen
  • können die solche Wohnun gen bekommne

Hahn

  • davon gehe ich aus

Geißler 17:48

  • davon gehen sie aus

Bauer 17:48

  • jede städtebauliche Entwicklung, insbesondere wenn es um Senioen, Jugendliche tec. geht, fußt auf bevorratungspolitik
  • Baugebiete sind Option auf die Zukunft. wenn man sie dann als Baugebitee ausweist, dann setzt man Durchmischung und setzt bestimmten Preis fest um bestimmte Gruppen dort zu bedienen
  • auf Basis einer Bürgerbeteiligung soll das in Stuttgar tpassieren
  • auf der Grundlage müssen dann gemeinderat udn Gremien, die dann eben entscheiden müssen, einen Knopf dran machen

Geißler 17:49

  • ist auch eine Chance
  • Möglichkeit einfachen Leuten Wohnungen in der Innenstadt zur Verfügung zu stellen

Rockenbauch 17:50

  • man kann viel wollen
  • das versprechen auf die Zukunft reicht uns nicht
  • beim Neckarpark wollte man genau das kinderfreundliche Stadtviertel, realisiert es aber nicht
  • jetzt sagt man uns: jetzt meinen wir die Bürgerbeteiligung doch ernst
  • das ist aber nur Bürgerbetiligung reloaded
  • man schaut sich alle möglichen Städte an um richig Appetit zu entwickeln, was alles machbar ist
  • dann läuft es aber so wie immer: es gibt einen Architektenwettbewerb und Experten setzen das um

Geißler

  • Karte bittte

Rockenbauch 17:52

  • C1 könnten wir jetzt schon bebauen, Sie erst in 10 Jahren
  • die Stadt hat Schulden
  • für dieses Geld, das hier ausgegeben wurde, können wir derzeit nichts tun
  • wir hätten das Geld für eine grüne Gesamtstadttentwicklung heute schon, wenn die Stadt nicht die Flächen gekauft hätten
  • was heißt denn hochwertiges Wohen? Das heißt es ist teuer - eigentlich hochpreisiges Wohnen

Geißler 17:53

  • Vorschlag: auf Verfahren einigen
  • Preise können nicht vorhergesagt werden
  • Gegenteil vom Schweizer Modell was hier passiert
  • die Schweizer formulieren zunächst Ziele
  • dann lassen sie das Volk darüber abstimmen
  • dann kommen die Pläne
  • so läuft das in der Schweiz
  • wenn die Ziele eine Mehrheit bekommen hat
  • dann wird mit den Bürgern über die Pläne diskutiert
  • dann über die Pläne abgestimmt
  • wenn sie das so machen kriegen sie auch keine Probleme mit den Menschen
  • wenn sie das umgekehrt machen
  • "per ordere de mufti"
  • dann dasselbe Theater in 10 Jahren bei den zu bebauenden Flächen
  • Fazit: in Deutschland auf ein anderes Verfahren einlassen
  • da könnte Stuttgart vorbildlich sein - bei diesem Gelände exemplarisch so ein Verfahren durchexerzieren

Dahlbender 17:56

  • unabhängig von der Einzeldiskussion
  • bei K21:
    • B zum Park
    • oben bleiben
  • hoch modernes Terrain
  • Vorgaben der EU für städtebauliche Entwickling
  • Modell, dass auf die Bedürfnisse der Bürger Rücksicht nimmt
  • ganzheitliche Strategien
  • nicht isoliert über Modellage von A2, A3 oder die Bebauung reden
  • Preise sind so hoch, dass nur eine intensive Nutzung möglich ist

Bräuchle 17:58

  • sie sagen, das versprechen reicht ihnen nicht
  • Sie unterschlagen aber die Preise/Preisvorstellungen
  • Wir haben klar gesagt, was der Preis im Durchschnitt des Preises für die gekauften Flächen

Geißler 17:59

  • er hat auchnichts falsch gemacht
  • sie haben eine prospektive Kraft vorausgesetzt
  • hat ihn geärgert, daß sie von Mehrheit gesprochen haben

Bräuchle

  • die Mehrheit der Bürger freut sich auf die Entwicklungsmöglichkeiten
  • nehmen sie sich zusammen und unterstellen mir keine Lüge
  • dafür wird die Entwicklung mit Bürgerbetieligung vorangetrieben
  • die Veranstaltungen zur Bürgerbeteiligung sind sehr voll
  • vom Aktionsbündnis hören wir, das sei zu früh, man können noch nicht wissen, ob diese Flächen überhaupt bebaut werden können
  • man kann nicht früh genug anfangen
  • Hr. Stuckenbrock begleitet dieses verfahren und da sind wir unheimlich dankbar
  • Ziel der umfassenden Bürgerbeteiligung soll verwirklicht werden

Conradi 18:00

  • wer zu spät kommt, den bestraft das Leben
  • vorher dargestellt, welche Erfahrungen diue Stuttgarter mit Bürgerbeeiligung haben
  • wenn man das über die Jahre hinweg verfolgt
  • dann fehlt das Vertrauen
  • auch wenn man den Umgang mit dem Bürgerentscheid umgegangen ist
  • wenn es so ist wie sie sagen warum haben es die Bürgermeister nicht gemacht
  • Erfahrung ist das die Stadtoberen keine Bürgerbeteiligung wollen
  • es fehlt das Vertrauen
  • wenn sie das jetzt sagen ist das so als würde ein schwerer Alkoholiker sagen, ab nächste Woche trinke ich nur noch Milch

Rockenbauch 18:02

  • die eigentliche uund zentrale Aufgabe ist beim ökologischen Projekt: gegen den Klimawandel müssen wir jetzt und heuite aktiv werden, nicht erst in 10 oder 20 Jahren, wenn die Technik so weit ist
  • die heute benötigten Wohnungen kann man heute schon bauen

Geißler 18:03

  • darf ich kurz unterbrechen
  • sie sagen das sehr intensiv
  • haben das schon öfter gesagt
  • ist völlig klar was sie sageb
  • bin gespannt, ob sie das Geld von der Bahn zurück bekommen

Rockenbauch 18:04

  • nur noch ein Satz: es gibt einen Vertrag, das ist vertraglich gereglt, mit 5,5% Zinsen bekommt die Stadt das geld wieder zurück
  • es handelt sich bei der S21-Planung nur um ein kleines Stück, wenige Hektar in der Stadt, wir wollen Gesamtstadtentwicklung

Geißler 18:05

  • danke für Info
  • nehmen wir mal an, dass es so ist

Stuckenbrock 18:05

  • Handlungsmöglichkeiten, die sie vertreten sind Voraussetzung für ihr Gelingen
  • harte Auseinandersetzungen im Bosch-Areal
  • ähnliche Prozesse am Olgahospital

Geißler

  • Positionen sind ausgetauscht
  • hat zur Erleuchtung der Situation beigetragen
  • vielleicht nicht zur Ertüchtigung, aber zur Erleuchtung
  • nochmal im weiteren Verlaufauf Städteplanung zurückkommen
  • Bürgerbeteiligung genauer vorstellen (Wie vorhin genannt)
  • Beteiligung institutionalisieren
  • Prototypen schaffen
  • TOP schließen
  • treffen uns morgen früh um 9.00 Uhr
  • anschließende Nachbesprechung
  • morgen Geologie: Herr Wolf kommt nicht (weil Mineralwasser von den anderen gut behandelt wird)
  • sie wollten doch jemaden der weder pro noch contra ist

Hahn

  • das zeigt: Prof. Wittke, und Herr Dr. Lechler

Geißler

  • haben Sie Angst bekommen, vor der eigenen Courage

Hahn

  • Herr Wolf gehört zur unteren Wasserbehörde, könnte in seiner Neutralität beschädigt werden, wenn er hier auftritt

Geißler

  • werde mißtrauisch
  • bei einem Auftritt hier Neutralität gefährdert?
  • gestern haben sie mir das Gegenteil gesagt

Hahn 18:10

  • habe gestern versucht eine Neutralität zu vereinbaren
  • gestern Probelauf der Vorrträge, insgesamt Vorträge zu lang
  • deswegen Verzicht auf Herrn Wolf

Geißler

  • alle damit einverstanden, dass Wolf nicht auftritt?
  • PK um 19 Uhr
  • Sitzung geschlossen und Danke für die Diskussion
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1 Antwort zu 5. Faktenschlichtung

  1. Rudi sagt:

    Phoenix hat die Minuten zwischen 15:39 Uhr und 15:54 Uhr herausgeschnitten. Weshalb? Zensur? Weil ECE erwähnt wird??
    http://www.youtube.com/phoenix?gl=DE&hl=de#p/u/5/n8SnOfRJGWU

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