Von Meinungen und Fakten

Hallo liebe Befürworter,

ich freue mich, dass ihr immer wieder Zeit findet, bei uns Wirrköpfen hereinzuschauen um eure wohlgemeinten Ratschläge und fundierten Meinungen abzugeben. Nun, da ich eure ungeteilte Aufmerksamkeit habe, möchte ich die Chance nutzen, euch einmal an einem völlig unrepräsentativen Beispiel aufzuzeigen, warum die Unterhaltungen mit euch so kompliziert sind.

Heute ist im Stuttgarter Bahnhof ein Zug entgleist. Er kam aus Amsterdam, die Sprüche von bekifften Zugführern lassen wir mal außen vor. Wie es sich für unsere aufgeregte Stadt gehört, geht es im Kommentarbereich unter dem entsprechenden StZ-Artikel hoch her. Unter anderem ist da ein Kommentar von einem gewissen "Weichensteller", der sich liest wie folgt:

16:08 Uhr, geschrieben von Weichensteller
Was wäre wenn
Weil hier ja gleich wieder die "was wäre wenn das bei S21 passiert wäre" Frage aufgeworfen wurde: a) Anscheinend ist das Unglück mal wieder an einer weiche passiert. Bei 8 Gleisen benötigt man viel weniger Weichen als sie jetzt im Bahnhofsvorfeld liegen -> Gefahrenreduktion. b) Wenn sowas im neuen Bahnhof passieren würde, wäre natürlich ebenfalls Chaos. Aber wenn sowas auf freier Strecke passiert, z.b. auf der Geislinger Steige, dann herrscht richtig Chaos, egal ob bei K21 oder S21. Also ist die Frage rein theoretisch. Wüsste nicht, dass z.b. der Bahnhof Frankfurt-Flugplatz oder der Bahnhof Ulm dauernd gesperrt sind, weil entgleiste Züge rumstehen.

Und da sind wir auch schon mitten in der Problematik. "Weichensteller" hat eine Meinung, stellt sie aber als Fakten dar. In diesem Fall meint er, bei 8 Gleisen brauche man weniger Weichen. Allerdings bezweifele ich, dass "Weichensteller" so erfahren im Bahnhofsbetrieb ist wie der langjährige Stuttgarter Bahnhofsvorsteher Egon Hopfenzitz. Herr Hopfenzitz hat vorgestern einen langen offenen Brief an den Verkehrswissenschaftler Dr. Heimerl geschrieben, in dem er detaillierte Berechnungen anstellt. Unter anderem heißt es darin:

Kopfbahnhof
- Zahl der Weichen (ohne Kreuzungen)
- bei Einfahrt von Feuerbach
nach Gleis 16 = 4 Weichen ab Zwischensignal
nach Gleis 15 = 4 Weichen
nach Gleis 14 = 6 Weichen

- bei der Ausfahrt nach Cannstatt
aus Gleis 16 = 4 Weichen
aus Gleis 15 = 4 Weichen
aus Gleis 14 = 6 Weichen Summe 28 Weichen

Tiefbahnhof
- Zahl der Weichen (ohne Kreuzungen)
- bei Einfahrt von Feuerbach
nach Gleis 1 = 3 Weichen
nach Gleis 3 = 6 Weichen
nach Gleis 4 = 6 Weichen

- bei der Ausfahrt nach Flughafen
aus Gleis 1 = 4 Weichen
aus Gleis 3 = 4 Weichen
aus Gleis 4 = 5 Weichen Summe 28 Weichen

Tja, lieber "Weichensteller", dumm gelaufen.

Seht ihr? Exakt solchen "Diskussionen" sehen wir uns tagtäglich ausgesetzt. Ihr habt eine Meinung, die meist auf "gesundem Menschenverstand" (sic!) fußt und ihr verwechselt sie mit Fakten. Uns aber unterstellt ihr, wir seien dumme, technikfeindliche, rückwärtsgewandte Hippies und wenn es nach uns ginge, hätte die Menschheit nie die Bäume verlassen.

Mir ist klar, dass dieses Beispiel nicht repräsentativ ist, aber es zeigt ganz gut auf, was mir ganz persönlich in der ganzen Debatte so auf die Nerven geht. Wir sind weder doof noch unwissend. Wir befassen uns nächtelang mit Fakten und tröten eben nicht nur Halbwissen raus. Also macht euch doch auch hin und wieder mal die Mühe, euch zu informieren, bevor ihr uns wieder mit Milchmädchenrechnungen daherkommt.

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30 Antworten zu Von Meinungen und Fakten

  1. majo sagt:

    Wird konstruktive Kritik eigentlich prinzipiell gelöscht bzw. dafür gesorgt einen sachlichen, argumentativen und respektvollen Post nicht tätigen zu dürfen?
    Eine Antwort auf meine Fragen hätten mich durchaus interessiert, ich wusste leider nicht das hier jeder der nicht mit eurem Strom schwimmt als „Troll“ bezeichnet wird. Im Kindergarten, der Grundschule und hin und wieder in der Unterstufe habe ich sowas auch hin und wieder erlebt, evtl kommt so ein Verhalten mit dem Alter ja wieder zurück, ich hoffe zumindest an mir gehts vorbei….

    Grüße, der Troll

    • Max sagt:

      Äh. Ich weiß jetzt nicht, was du meinst. Von dir liegt zumindest nichts im Spamordner bzw Papierkorb. Welche Fragen meinst du?

  2. Klaus Klein sagt:

    Dieses Beispiel zeigt garnichts, da die Welt – und dazu gehört auch der neue Bahnhof – nicht so einfach funktioniert wie sich das manche hier immer vorstellen. Ingenieure, Techniker etc studieren jahrelang und haben jahrelange Berufserfahrung und ihr glaubt ihr habt das Wissen und die Einsicht solche Urteile zu fällen?Man kann solche Dinge eben NICHT nur mit „Menschenverstand“ beurteilen. Auch wenn diese „Rechnung“ von einem Experten verfasst worden ist, heißt das noch lange nichts da die Rechnung nicht die Komplexität der Problematik erfasst.

    • Max sagt:

      Lies dir bitte meine Aussage noch mal in Ruhe durch. Ich glaube, du redest VOLL an mir vorbei.

    • SEPP sagt:

      Naja, manche Sachen lassen sich nicht nur technisch betrachten, besonders angesichts der oft eng gefassten Fachrichtungen. Manche Sachen müssen auch mal mit dem „Menschenverstand“ o.ä. erfasst werden, gerade die sich nicht so einfach technisch erfassen lassen. Da wären z.B. die Haltezeiten (ich gehe weiterhin von zwei Minuten aus, da ich nichts Neues gehört habe), auch wenn sie wider Erwartens irgendwie zu halten sind (was ich aber überhaupt nicht glaube), aber stellen Sie sich diese während der Wasenzeit vor. Oder diese Doppelbelegung der Gleise. D.h. doch dass sich auch die Doppelte Menge der Fahrgäste auf den Gleisen tummelt. Das interessiert die studierten Fachkräfte nicht, aber ich möchte das nicht haben.

  3. S21 Jetzt! sagt:

    Hier ist noch ein Troll,

    wenn man fuer etwas ist was euch nicht in den kram passt, ist in euren augen ein spinner der die welt nicht verstanden hat. es gab mal eine zeit in d-land wo sowas politik war…

    also bitte, setzt euch kritisch mit eurer haltung auseinander, und dann muss man auch mal sachen akzeptieren die man nicht mag. so und nur so funktioniert ein gemeinwesen.

    • Max sagt:

      Ach, und ein Nazivergleich ist eine kritische Auseinandersetzung, ja? Schönen Tag noch.

    • Hans Hase sagt:

      „Hier ist noch ein Troll,“

      Stimmt.

      „es gab mal eine zeit in d-land wo sowas politik war…“

      Meinst du jetzt die schlimme Zeit unter Mappus, Deutschlands dunkle Jahre mit Helmut Kohl oder doch die Nazis? Egal was – _das_ ist eben die bekannt ’sachliche‘ Art der Proletten. Und da wundert ihr euch, dass man mit euch nichts zu tun haben will?

  4. ich sagt:

    Deswegen kritisiere ich euch auch nur, wenn ihr euch wieder in euren paranoiden Wahnvorstellungen verirrt und Baden-Württemberg als Polizeistaat und eine Diktatur a la Nordkorea bezeichnet. Wenn ihr mal wieder annehmt, dass sich die komplette Justiz, der Polizeiapparat, die machtgeilen Politiker, die Bahn und überhaupt der ganze Staat gegen euch verschworen hat, weil ihr tapferen Recken, das kleine Dorf bildet, welches noch nicht erobert und gleichgeschaltet wurde und sie fürchten, dass ihr an den Säulen ihrer Macht rüttelt. Wenn ihr denkt, dass ihr unerbittlich von der gegen euch aufgehetzten Polizei gejagt, geschlagen und gepfeffert werdet, einfach weil es den fiesen Bullen Spaß macht und hinterher sogar noch alles vertuscht werden kann.

    Aber dann beweist euer Fachwissen, indem ihr den Stresstest im direkten Dialog mit der Bahn auseinander nehmt und jetzt nicht kurz davor den Rückzieher macht. Ihr habt es eh nicht einfach, denn die Mehrheit wird wahrscheinlich so denken wie ich, dass ihr von so einer komplexen Materie kaum die Ahnung haben könnt, wie die Ingenieure der Bahn, der Gutachter und all der anderen, die sowas studiert haben und tagtäglich damit arbeiten, nur weil ihr euch im Rahmen der Proteste gegen S21 mal eingelesen, informiert und euch ein paar Experten eingeladen habt. Ich kann mir kaum vorstellen, dass ein Hannes Rockenbauch, Gangolf Stocker, Matthias von Hermann und Boris Palmer die gleich Fachkompetenz hat, wie Kefer und Co.

    • Schwarzwälder sagt:

      Ein S21-Gegener würde nun antworten: Du hast es halt noch nicht begriffen, dass du in einem totalitären Regime lebst.
      Oder einmal anders ausgedrückt: Die S21-Gegner und auch diese Seite und solche Staatsbürger wie MvH und Fritze Mielert sind der beste Beweis, dass es nicht so ist. Denn in einem Staat der so ist wie diese zwei ihn gerne beschreiben wären die beiden sicherlich nicht mehr in Freiheit.

    • SEPP sagt:

      Es wurde schon beim Faktencheck (m.M. nach) überzeugend dargelegt, dass S21 ein Murks ist und gegen K21 verliert. Und was war dann ausschlaggebend? Das die Planungen für S21 schon zu weit fortgeschritten sind.
      Wie hieß es davor? Alle Fakten auf den Tisch? Die Bahn weigerte sich aber die wichtigsten Daten rauszurücken (Geologie, Kosten). Und Herr Geissler fand nichts dabei (beim „Schlichterspruch“). Wieso soll es diesmal anders laufen?

  5. Schwarzwälder sagt:

    Eine simple Frage: Hast du überprüft ob das, was Herr Hopfenzitz da mit den Weichen aufgezählt hat stimmt? Herr Hopfenzitz hat nämlich eines gemacht. Beim Kopfbahnhof hat er die Anzahl der überfahrenen Weichen bei einem normalen Verkehrsaufkommen gezählt z.B. irgendwann mittags. Und bei S21 zur „Streßstunde“ (7-8 Uhr). Jetzt magst du sagen: Das macht doch keinen Unterschied… Oh, das macht aus betrieblicher Sicht sehr wohl einen Unterschied! Denn zur „Streßstunde“ müssen auch im Kopfbahnhof Züge von anderen Zuläufen (z.B. von den S-Bahn-Gleisen) auf die jeweiligen Bahnsteig-Gleise fahren und dann werden wesentlich mehr Weichen überfahren und gekreuzt. Rafiniert vom alten Bundesbahner Hopfenzitz das nicht zu erwähnen. Zumal er die Weichen teilweise, wie auch die Züge bei K20 doppelt zählt. Aber das kennen wir ja bereits…
    Evtl. kannst du ja akzeptieren, dass viele S21-Befürworter sich auch nächtelang mit den Fakten beschäftigen.

    • Urban sagt:

      Danke für diese Zeilen – ich vermutete schon, ich wäre der Einzige, der den Verdacht hat, Max hätte möglicherweise doch nicht den ganzen Text von Herrn Hopfensitz gelesen…

      Aber so isch es halt auf diesen Seiten…

      • Schwarzwälder sagt:

        Gelesen vermutlich schon, aber nicht nächtelang (oder minutenlang) nachgeprüft.

    • SEPP sagt:

      Und stellen Sie sich vor, es wird tatsächlich ein Zug im Tunnel entgleisen. Welche Ausweichweichen bzw. Ausweichtunnnel sind dann dran?

  6. ich sagt:

    Ich höre halt immer gerne beiden Seiten. Am liebsten, wenn die Gegenpartei die Gelegenheit hat gleich Stellung zu beziehen. Bei der Schlichtung

    Ich habe meinen Beruf gelernt, studiert und übe ihn jeden Tag aus, und ich begegne dabei auch ständig Leuten, die meinen mir meinen Beruf erklären zu müssen, nur weil sie sich auf Grund eines konkreten Ereignisses damit (auch intensiv) befasst haben. Sie sind dann der Meinung sie könnten auf Augenhöhe mitreden, aber ganz objektiv gesagt: das funktioniert nicht.

  7. skbaer sagt:

    Hallo Max,

    diese Betrachtung ist doch komplett daneben da eure Ober-Keintologen liebend gern Fakten verdrehen bzw. sie zumindest bewusst vereinfachen. Auch der verehrte Hr. Hopfensitz gehört zu dieser Klientel wie seine obige Rechngung ja mehr als deutlich beweist. Ein paar ausgewählte Gleise hier mit ein paar ausgewählten Gleisen auf der anderen Seite zusammengerechnet und schon schwups stimmt auch die Mogelrechnung. Die Realität ist aber einfach etwas komplizierter… Aber natürlich haben die ach so informierten Gegner natürlich immer Recht. Hopfensitz hat es ja gesagt, also muss es stimmen…

    Du kannst ja selber mal einige der Weichen nachzählen (aber bitte eben nicht nur Gleise 14-16 zählen)
    aktuelles Gleisvorfeld:
    http://www.bahnprojekt-stuttgart-ulm.de/DownloadHandler.ashx?pg=762d4459-b2e8-4005-a76a-a435bb799c70&section=eaef9872-5115-4b55-83e3-ff17e492450a&file=Stuttgart21-Spurplan-Umbauzustand-2011.jpg

    S21: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/20/Gleisplan_S21.png

  8. ces sagt:

    MODERATION!

  9. Hans Hase sagt:

    Stimmt, Hetzerle. So viel zum Thema „paranoide Wahnvorstellungen“.

  10. Befürworter sagt:

    Ich find es total anmaßend von den K21-Freunden, dass alle die nicht deren Meinung sind weniger Ahnung haben bzw. nur deren Meinung die richtige ist!

    Traue keiner Statistik die Du nicht selbst gefälscht hast gilt wohl für beide Seiten in gleichem Maße!

  11. Michael sagt:

    Hallo Max,
    ich finde deinen Artikel gut und bin ebenso der Meinung, das die Proler oft sehr schlecht informiert
    sind. Wir sollten weiter daran arbeiten damit sich das bessert.
    Es ist schon ein riesen Fortschritt das sie dank „modernster Technik“ auf diese Seite finden und so die Möglichkeit haben ihre Unkenntnis zu bekämpfen, wer weiß, vielleicht hilfts. Danke.

  12. HaJo sagt:

    Tja May,

    Pech gehabt, dass sich da ein paar wegen des Baustopps unterbeschäftigte Buddler austoben!
    Im Prinzip habt ihr ja alle Recht – beide Seiten sind vebohrt und beharren auf ihren Standpunkten – egal, ob es eine Meinung oder ein Fakt ist.
    Ich hoffe aber nicht, dass meine Meinung zum Fakt wird, dass es die sich hier so toll auskennenden Buddler nämlich nur darauf abgesehen haben, möglichst viel Kohle mit möglichst großem Unsinn zu machen. Denn darum geht’s eigentlich bei diesem Projekt. Ob dieser Unter-Bahnhof funktioniert oder nicht und wie er das hinbekommt, ist doch egal. Aber nicht mit unbegrenzten Mitteln! Und leider ist jetzt schon so viel zu den Kosten gelogen worden, dass man gar nichts mehr glauben kann – diese Meinung könnte auch ein Fakt sein. Das eigentlich Unmoralische ist doch, dass Befürworter das Geld anderer Leute (vor allem unserer Kinder!) vollkommen Pupes zu sein scheint. Bei über 2000 Milliarden Schulden der öffentlichen Hand fällt das gar nicht mehr auf. Wir haben’s ja! Bis heute habe ich noch keinerlei Nutzen dieses Bauwerks erkannt. Wer einmal das erste freigewordene Gelände gesehen hat, dem graut vor jeder weiteren Projektentwicklung! Die Interessenlage ist klar: die Allgemeinheit blecht – der Investor macht Asche wie Heu.Am Ende blecht die Allgemeinheit mehrfach, denn das Projekt erweist sich als Kannibale: andere Stadtteile werden ausbluten und schon ist das nächste sinnvolle Projet in der Pipeline, um diesen Trend zu stoppen….

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